در باب پله و مسی

عصر ایران ورزشی، هومان دوراندیش - حمیدرضا صدر نیازی به معرفی ندارد. او به فوتبال عشق می ورزد اما با مطالعات مستمر می کوشد تا درباره فوتبال سخنانی برآمده از دل ولی مستظهر به
تایید عقل بر زبان آورد. کری خوانی مسی و پله در هفته گذشته، باعث شد تا این سئوال در ذهن بسیاری از فوتبالدوستان جهان مطرح شود : " چه کسی در تاریخ فوتبال بازیکن بهتری است: پله یا مسی؟ " در پاسخ به این سئوال که " بهترین بازیکن تاریخ فوتبال کیست؟ "، صدر مارادونا را بر صدر می نشاند و سایرین را در رتبه ای پایین تر از او جای می دهد اما قضاوت درباره " مسی و پله " را به پایان یافتن دوران حضور مسی در میادین فوتبال موکول می کند. متن زیر گفتگویی است با دکتر صدر درباره بحثی که هفته قبل پله آغازش کرد و مسی به آن دامن زد.

در چند روز گذشته، بحث مقایسه پله و مسی بالا گرفته بود. نظر شما در این باره چیست؟

پله در دهه های 1950 و 1960 بازی می کرد. اهمیت اصلی پله به دلیل بازی هایش در تیم ملی برزیل است. او تنها بازیکن جهان است که سه بار قهرمان جام جهانی شده است. مسی داستان دیگری دارد. توفیق و درخشش مسی ناشی از بازی های او در لیگ های اروپایی است. او در تیم ملی آرژانتین بازی خوبی ارائه نکرده است.

 پله در تیم ملی برزیل بازی های خوبی انجام داده اما در شرایطی که بهترین بازیکنان برزیل در کنار او بودند. توستائو، جرزینیهو، کارلوس آلبرتو، گارینشا، زاگالو و ... یعنی پله در تیم ملی برزیل از سوی بازیکنان برجسته برزیل حمایت می شد.

 تیم ملی برزیل در جام های 1958، 1962 و 1970 بسیار درخشان بود. تیم ملی برزیل در جام جهانی 1970 را بهترین تیم در تاریخ جام جهانی می دانند. دلیل این برتری هم فقط پله نیست، بلکه کارلوس آلبرتو و توستائو و ریوه لینو و ... هم در تفوق تاریخی این تیم نقش داشتند.

پله در بهترین تیم جهان یک ستاره درخشان بود. اما لیونل مسی در دوران گذار تیم ملی آرژانتین است؛ دورانی که مربیان این تیم دائماً تغییر می کنند و بازیکنانش با هم هماهنگی ندارند. برزیل 1970 یک تیم حیرت انگیز و یک ماشین گلزنی بود.

می خواهم بگویم این سئوال اساساً ایراد دارد. یعنی پله و مسی قابل مقایسه نیستند. مسی را باید در متن فوتبال باشگاهی اروپا دید و در چنین زمینه ای با دیگران مقایسه اش کرد ولی پله را باید در تیم ملی برزیل و در جام های جهانی آن دوره بررسی کرد.

مقایسه پله و ماردونا امکان پذیرتر است؛ زیرا دوران فوتبال هر دو به پایان رسیده و ضمناً مارادونا هم در تیم ملی آرژانتین دستاوردهایی داشته است. اما مسی را که هنوز به سی سالگی نرسیده است، نمی توان با پله مقایسه کرد.

اگر مسی نتوانسته در تیم ملی آرژانتین بدرخشد، ناشی از ضعف خودش نیست؟ مسی الان 24 سالش است و تاکنون در دو جام جچهانی حضور داشته. اما پله در 17 سالگی در بین آن همه ستاره، سرآمد شد.

در این نگاه، ملاک و معیار اصلی تیم ملی است ولی بازی های باشگاهی را چه کار باید کرد؟

اگر شما بگویید پله را با جرج بست نمی توان مقایسه کرد زیرا جرج بست در تیم ملی ایرلند شمالی کاری نمی توانست بکند، حرفتان قابل قبول است. اما مسی با تیم ملی آرژانتین دو دوره در جام جهانی شرکت کرده است.

پله در عصر شکوفایی فوتبال برزیل پس از جنگ جهانی دوم شکوفا می شود. پله در تیمی می درخشید که لبریز از ستاره های بزرگ بود. مبانی مقایسه یکسان نیست. مسی در دورانی که همه باشگاههای دنیا در اروپا هستند و این همه پیشرفت های پزشکی و تکنیکی و تاکتیکی در فوتبال بوقوع پیوسته، می درخشد.

من می خواهم بگویم هر یک از این دو نفر در سیاره خودشان جایگاه ویژه ای دارند و چون زمینه و مبنا یکی نیست، مقایسه این دو نفر حالت سلیقه ای پیدا می کند. ضمناً بازی های کامل پله وجود ندارد. ما از پله کلیپ دیده ایم. یعنی گل های او را دیده ایم. اما بازی های مسی را هر هفته به صورت کامل می بینیم.

اصلاً واژه های " بهتر " و " برتر " نوعی تله هستند برای اینکه ما گرفتار چنین بحث هایی شویم. حالا اگر قرار بود پله و مسی را در یک بازی خاص و در مواجهه با یکدیگر مقایسه کرد، می شد گفت کدام یک از آنها بهتر است یا بهتر بازی کرد. اما پله در 1950 بازی می کرد و مسی در 2010. پله در آمریکای جنوبی بود و مسی در اسپانیا.

تیم ملی آرژانتین در جام جهانی 2010 آن قدر ستاره داشت که میلیتو را – که یک ماه قبل از شروع جام جهانی در فینال همان لیگ قهرمانان دو گل به بایرن مونیخ زده بود – نیمکت نشین کرده بود. یعنی علاوه بر پله، مسی هم در تیم ملی ستاره های زیادی در کنار خودش داشته است؟

در دوران پله، جام جهانی تنها ویترینی بود که بازیکن ها می توانستند با درخشش در آن، خودشان را به جهانیان معرفی کنند. بازیکنان بزرگ فوتبال امروز نیازی به این ویترین ندارند. ویترین این ها همان بازی های باشگاهی است. به همین دلیل است که من می گویم پله و مسی در دو دوره تاریخی متفاوت بازی کرده اند.

ما پله و بکن بائر و بابی چارلتون را فقط در جام های جهانی می دیدیم. بازی های باشگاهی در آن دوران اصلاً پخش مستقیم نداشت. پس آن موقع جام جهانی مهمترین ویترین جهانی بود. بنابراین همه بهترین نمایش خود را در جام جهانی ارائه می کردند. الان دیگر این طور نیست. در این دوران برخی از بازیکن ها مثل فرانچسکو توتی اصلاً نمی خواهند در جام جهانی بازی کنند. و یا اریک کانتونا کاری می کند که او را کنار بگذارند.

ستاره های همین تیم ملی آرژانتین شهرتشان بیش از هر چیر محصول حضور دائمی در ویترین لیگ های اروپایی است. در دوران پله، همه برای درخشش در جام جهانی جان می کندند اما الان میلیتو و ماسکرانو دیگر این گونه نیستند.

 الان در همین کشور خود ما خیلی از بازیکنان دیگر نیازی نمی بینند در تیم ملی بازی کنند. در دوران پله، تیم ملی و جام جهانی اهمیت خیلی بیشتری داشت. بنابراین، مقایسه پله و مسی اساساً نادرست است.

حالا ما به جام جهانی یا لیگ قهرمانان اروپا کاری نداشته باشیم. کیفیت بازی این دو بازیکن را در زمین فوتبال بررسی کنیم. این طوری می توان آنها را با هم مقایسه کرد؟

کاری که مسی در لیگ قهرمانان اروپا و لالیگا در سال پیش انجام داد، به نظر من خیلی مهمتر از کار پله در جام جهانی 1970 است. مسیری که برزیل در جام جهانی 1970 طی کرد خیلی آسان تر از مسیری است که بارسلونا دو فصل پیش طی کرد و در نهایت همه جام ها را فتح کرد.

پله در تیم ملی برزیل دو هفته درگیر جام جهانی بود ولی مسی در بارسلونا 9 ماه درگیر لیگ قهرمانان اروپا، لالیگا و جام حذفی اسپانیا جام بود.

 اگر کلیت زندگی ورزشی این دو نفر را مقایسه کنیم، شاید بتوانیم به جایی برسیم ولی اینکه بخواهیم پله جام جهانی 1970 را با مسی لیگ قهرمانان اروپای 2009 مقایسه کنیم، چنین کاری اصلاً امکان پذیر نیست.

 در مسابقات باشگاهی فاکتور تداوم خیلی اهمیت دارد ولی در جام های جهانی یک بازیکن دو هفته یا حداکثر یک ماه باید در اوج باشد. به همین دلیل است گاهی ستاره هایی در جام جهانی ظهور می کنند که در مدت زمان کوتاه برگزاری جام جهانی می درخشند ولی بعد از جام جهانی، دیگر آن بازیکن سابق نیستند. پائولو روسی یکی از این بازیکنان است.

و یا شیلاچی در جام جهانی 1990.

بله، شیلاچی هم این طور بود.

ولی پله هم در سانتوس تداوم داشت و کلاً درگیر بازی های باشگاهی بود.

بله، من که نمی گویم پله پایین تر یا بالاتر از مسی است. حرف من این است که هر یک از این دو بازیکن در یک سیاره اند و البته جایگاه تاریخی هر دو محفوظ است. اگر دوران زندگی حرفه ای مسی تمام شود و جام جهانی را نبرد، ما می توانیم بگوییم یکی از معیارهای ما برای انتخاب بهترین بازیکن فوتبال، درخشش در جام جهانی است.

مارادونا چرا چنین جایگاهی دارد؟ زیرا یک تنه ناپولی را قهرمان ایتالیا کرده و آرژانتین را هم قهرمان جهان کرده است. پله هم در سانتوس قهرمان بریل کرده و سه بار هم جام جهانی را برده است.

 اگر یکی از معیارهای ما برای انتخاب بهترین بازیکن تاریخ فوتبال درخشش در جام جهانی باشد، از آنجایی که هنوز دوران فوتبال مسی به پایان نرسیده است، نمی توانیم بگوییم او بهتر بوده یا پله.

 البته ممکن است کس دیگری بگوید معیار من لیگ قهرمانان اروپاست. الان خیلی ها اعتقاد دارند که بالاترین سطح فوتبال دنیا در لیگ قهرمانان اروپا دیده می شود. اگر معیار ما جام جهانی باشد و مسی در پایان فوتبالش جام جهانی را نبرده باشد، طبیعتاً نمی تواند همردیف پله و مارادونا قلمداد شود.

حالا به نظر شما درخشش در جام جهانی باید یکی از ملاک های تعیین بهترین بازیکن تاریخ فوتبال باشد یا خیر؟

از نظر تاریخی ملاک است ولی کیفیت بازیکن را نشان نمی دهد. در تاریخ فوتبال، جایگاه یوهان کرویف بالاتر از فرانتس بکن بائر است؛ در حالی که کرویف جام جهانی را فتح نکرده است. اما او به خاطر " توتال فوتبال " در تیم میل هلند و آژاکس، به عنوان بازیکن جایگاهی بالاتر از بکن بائر دارد.  این بحث ما بیش از هر چیز به درد ملاک یابی می خورد؛ یعنی تعیین ملاک و مبنای داوری درباره تعیین جایگاه بازیکنان بزرگ تاریخ فوتبال. 

ملاک های شما دقیقاً چیست؟

من دوره های تاریخی را جدا می کنم.

آیا پله و کرویف را می توان با هم مقایسه کرد؟

بله، می شود؛ ولی چون پله در باشگاههای اروپایی بازی نکرده، در " فوتبال آمریکای جنوبی " قرار می گیرد. به نظر من جایگاه کرویف به دلیل اینکه جوهره " توتال فوتبال " را در بازی اش داشت، در تاریخ فوتبال اهمیت بیشتری دارد. ولی پله شاید اولین بازیکنی در تاریخ فوتبال باشد که به یک " ستاره جهانی " بدل می شود. از این حیث، تاریخ فوتبال به قبل و بعد از پله تقسیم می شود. پله در جام جهانی 1970 " ستاره " بود. الان اهمیت جایگاه رسانه ای او بیشتر از سایر ویژگی هایش است.

البته بدشانسی پله این بود که در اواخر دهه 1950 وقتی که اینترمیلان می خواست او را بخرد، نمایندگان مجلس برزیل او را سرمایه ملی خواندند و فروش او به باشگاهای خارجی را غیرقانونی اعلام کردند.

بله، این چیزها را هم باید در نظر گرفت.

به نظر می رسد نبوغ پله و کارهای خارق العاده اش در زمین فوتبال بیشتر از دیگران بوده است.

بله؛ آن دوره، دوره فوتبال فردی وو تکنیک های فردی بود.

مثلاً در بین بزرگان تاریخ فوتبال هیچ کس به اندازه پله با حرکت برگردان ( قچی ) گل نزده است.

بله، هنرهای فردی پله حیرت انگیز بود و به همین دلیل جلب نظر می کرد.

اگر شما بخواهید در یک دوره تاریخی خاص، چند بازیکن را با هم مقایسه کنید، ملاک هایتان چیست؟

تیم ملی، رسانه، بازی در لیگ های بزرگ و دیگر اینکه چه کسانی در کنار بازیکن های مورد مقایسه بازی می کنند، ملاک هایی است که می تواند مد نظر قرار بگیرد. مثلاً مارادونا در ناپل بازیکنان بزرگی را در کنار خودش نداشت ولی علیرغم حضور آن آث میلان قدرتمند در لیگ ایتالیا، ناپل را دو بار قهرمان ایتالیا کرد. و یا در جام جهانی 1986، یک تنه تیم ملی آرژانتین را قهرمان جهان کرد. اعتبار ناشی از این کار چنان است که نمی توان آن را توصیف کرد. ولی مسی در کنار ژاوی و اینیستا و دنی آلوز بازی می کند.

البته این را هم می توان گفت که درخشش پله هفده ساله در جام جهانی 1958، کاری است که هیچ کس دیگری در تاریخ فوتبال نتوانسته انجام دهد. مارادونا وقتی که هجده سالش بود، از تیم ملی آرژانتین خط خورد و نتوانست به جام جهانی 1978 برود.

ولی منوتی از این بابت همیشه مورد انتقاد واقع شده است. به هر حال این ها ملاک هایی است که باید بر روی آنها فکر کرد و بر اساس آنها درباره بازیکنان بزرگ تاریخ فوتبال در دوره های خاص داوری کرد.

شما ظاهراً مارادونا را بهترین بازیکن تاریخ فوتبال می دانید؟

بله؛ زیرا مارادونا تمام معیارها، یعنی تیم ملی، رسانه، بازی در لیگ های اروپایی و لشکر یک نفره را دارد. یوهان کرویف و بکن بائر در جام جهانی 1974، بازکنان بزرگی در کنار خود داشتند. آلمان و هلند در آن جام تیم های بسیار نیرومندی بودند ولی آرژانتین و ناپل بدون مارادونا تیم های قدرتمندی نبودند. یعنی ناپل و آرژانتین ماردونا واقعاً لشکر یک نفره بودند.

بین پله و مسی هم ظاهراً مسی را بهتر می دانید.

الان خیلی زود است که در این باره قضاوت کنیم. من صبر می کنم دوران فوتبال مسی به پایان برسد و بعد در این باره قضاوت می کنم. مسی الان مثل یک کتاب باز است. بنابراین نباید با عجله درباره او قضاوت کرد.