نگران وضع بازارم

تجارت فردا ؛ محمد طاهری - وارد ساختمانی می‌شویم که هیچ شباهتی به ساختمان‌های دهه 90 ندارد. نگهبان‌ها، در و دیوار، کارمندان، تابلو اعلانات و حتی آسانسورقدیمی و محقر، آدم را یاد ساختمان‌های دولتی دهه 60 می‌اندازد.

چند دقیقه زود رسیده‌ایم و پشت در اتاق «حاج آقا» می‌نشینیم. رفت وآمد زیاد است و عموماً زنان چادری می‌آیند و خواسته‌های خود را مطرح می‌کنند. یا درخواست وام دارند یا تمدید دفترچه بیمه یا دریافت مستمری.

اینجا کمیته امداد امام است و ما بنا داریم با «حاج حبیب‌الله عسگراولادی» گفت‌وگو کنیم. پس از چند دقیقه تماشای رفت وآمد درد‌مندان، به داخل فراخوانده می‌شویم. اتاقی نسبتاً بزرگ که تقریباً جای خالی ندارد. یک طرف اتاق پر است از کتاب‌های مذهبی. وسط اتاق میز بزرگی است که روی آن کتاب‌ها و نشریات حزب موتلفه چیده شده و کنار آن، چند ردیف مبل ساده راحتی هم گذاشته‌اند برای اینکه مراجعان به دفتر حاج‌آقا، روبه‌روی او بنشینند.

گوشه‌ای کنار در ورودی هم میزی وجود دارد که حاج حبیب‌الله عسگراولادی پشت آن نشسته وکنار آن، تختی است که ملحفه سفید روی آن کشیده‌اند و احتمالاً مربوط به زمانی است که میزبان ما نیاز به استراحت دارد و می‌تواند روی آن قیلوله کند.

با وجود گذار از 83سالگی، همچنان پرانرژی و پرحرارت سخن می‌گوید به خصوص زمانی که پای اختلافات دهه 60 به میان می‌آید، ناگفته‌های زیادی را به خاطر می‌آورد. آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی روزهای جنگ بوده و در سه دولت رجایی، مهدوی‌کنی و موسوی حضور داشته است.

سابقه انقلابی‌گری‌اش به دهه 40 برمی‌گردد و 13 سال را در دوران پهلوی دوم به جرم فعالیت‌های سیاسی، پشت میله‌های زندان گذرانده است. به بهانه وقایع اخیر بازار به دیدارش می‌رویم و یک ساعت پای نقد‌هایش که احتمالاً بازتابی از نارضایتی بازاریان از شرایط اقتصادی است، می‌نشینیم هرچند ناچاریم بخش‌هایی از صحبت‌هایش را منتشر نکنیم.
 
 
* اشکالی ندارد سوال‌های صریح بپرسم؟

اشکالی ندارد. فقط بازجویی نکنید. هرچه دوست دارید بپرسد.

* ممکن است سوال‌ها مناسب حال شما نباشد.

نگران حال من نباش. فقط اگر درد پا نداشته باشم، تا قله قاف با شما می‌آیم.

* آقای عسگراولادی شما یکی از منتقدان برنامه‌ریزی و اداره اقتصاد کشور در دهه ۶۰ بودید. به چه دلیل به این شیوه نقد داشتید؟

به خاطر اینکه مبتنی بر اقتصاد دولتی و تمرکز همه امور در دست دولت بود.

* با وجودی که خود در دولت حضور داشتید اما بیشترین حاشیه‌های دولت اطراف شما شکل‌گرفته بود. این‌گونه گفته می‌شود که شما طیفی را نمایندگی می‌کردید که منافع اقتصادی داشت. حتی شما را مرکانتیلیست و سوداگر و مدافع منافع بازاریان و بازرگانان می‌دانستند که سودای تولید و صنعت در سر نداشتید و بیشتر حامی منافع وارد‌کنندگان بودید. آیا واقعاً این‌گونه بودید؟

خداوند از سر تقصیرات همه ما بگذرد.

* یعنی این اتهامات را می‌پذیرید؟

خدا از سر تقصیرات اتهام‌زنندگان بگذرد.

* چرا چنین اتهامی به جنابعالی نسبت داده می‌شد؟

یک سر تمام اتهاماتی که در صد سال گذشته به نیروهای انقلابی و مومن نسبت داده شده، حزب توده و اعوان و انصار آنها بوده است.

* چرا این اتهام در ذهن مردم باور‌پذیر بوده است؟

یک طرف این اتهامات، بنده حقیر هستم که اطمینان خاطر می‌دهم چنین مسائلی به من نمی‌چسبد. منتها بخشی از این اتهامات در رقابت‌های انتخاباتی و درگیری‌های سیاسی خرج شده و زمانی که دستگاه‌های سیاسی و تبلیغاتی مدام در بوق و کرنا کنند که فلانی اینقدر ثروت دارد و دارایی‌هایش افسانه‌ای است، مردم باور می‌کنند.

* شما چنین ثروتی ندارید؟

شما جوان هستید اما شاید پدر شما که حتماً انقلابی بوده، نام ما را یادش مانده. بیش از ۸۰ سال زندگی کرده‌ام و همه عمرم را وقف مبارزه و انقلاب کرده‌ام. من و خانواده‌ام برای پیروزی انقلاب از جان و مال خود مایه گذاشتیم. من قبل از انقلاب کار اقتصادی می‌کردم. بازاری بودم و کار تجارت می‌کردم. منتها هر چه بیشتر به انقلاب نزدیک شدیم، تجارت را رها کردم و در امور سیاسی به فعالیت پرداختم. آنچه امروز در ذهن شما جوانان نقش بسته، اتهام‌های سیاسی است که رقبا به هم نسبت داده‌اند.

* شما هم به رقبای خود چنین نسبت‌هایی داده‌اید؟

من مرد خداباوری هستم. هیچ خداباوری چنین اتهام‌هایی علیه مردم مطرح نمی‌کند. البته دعوای سیاسی داشته‌ام. هنوز هم دارم منتها توهین و تهمت و افترا به رقیب در مرام ما نبوده و نخواهد بود.

* به شخصه فکر می‌کنید دلیل طرح برخی مسائل که به زعم شما دروغ هستند چیست؟

خودستایی است اگر بگویم به دلیل تنگ‌نظری‌های سیاسی به موقعیت من اما در واقع طرح اتهام‌های بی‌اساس مالی و سیاسی یعنی اینکه در مقابل ما کم آورده‌اند.

* آقای عسگراولادی این رقیب، شامل چه افراد و چه گروهی یا چه حزبی می‌شود؟

از ابتدای انقلاب دو جریان فکری در کشور شکل‌گرفت. مشخص است که ما کی بوده‌ایم و رقیب ما کی بوده است. عاقبت هر دو جریان هم مشخص است. خدا آخر و عاقبت همه را به خیر کند.

* ریشه دعواها چه بود؟

ریشه دعوا در شیوه اداره کشور بود. در اداره اقتصاد و در مدیریت مسائل کلان کشور بود. حداقل آنچه من در ذهن خود دارم این است که عده‌ای از دوستان انقلابی ما، دیدگاه نزدیک به مارکسیسم و کمونیسم و سوسیالیسم داشتند و دیگران چنین دیدگاهی نداشتند.

* یعنی لیبرال بودند؟

لیبرال هم در میان انقلابی‌ها بود که منظورم آن طیف نیست و منظورم راست‌های مسلمان است که امروز به نام اصولگرایان معروف هستند.

* شما چگونه وارد قدرت شدید؟

بفرمایید وارد خدمت شدم. خدمت با قدرت خیلی فرق دارد. من از ابتدای انقلاب سه دوره وزیر بازرگانی بودم. یک مرحله، در دولت شهیدان رجایی و باهنر، یک دوره در دولت آیت‌الله مهدوی‌کنی بود و یک مرحله هم در دولت مهندس موسوی. در بدو تشکیل کابینه آقای موسوی، پیش از اینکه وزارت را بپذیرم از حضرت امام کسب اجازه کردم و گفتم به شرطی قبول می‌کنم که شما اجازه دهید من ماهانه خدمت شما برسم و گزارش کنم و نظرات شما را بگیرم. حضرت امام عنایت فرمودند و شهیدان رجایی و باهنر خدمت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از من خواستند وزارت را بپذیرم. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم گفتند که شما بپذیر. البته در محضر رئیس‌جمهور وقت که آن زمان حضرت‌آقا (مقام معظم رهبری) بودند، کار خود را آغاز کردیم. بنده از آغازی که کار را شروع کردم به آقایان باهنر و شهید رجایی گفتم که قصدم پیاده کردن تجارت اسلامی است و اشاره کردم که در قانون اساسی کشور چنین موضوعی پیش‌بینی شده است. بارها در دولت و در وزارت بازرگانی از همه خدمتگزاران نظام استدعا کردم که به دنبال سوسیالیستی کردن کشور و دولتی کردن امور نباشند. همواره دریافت‌هایم را پی در پی از اقتصاد اسلامی و تجارت اسلامی بیان کرده‌ام. البته همان طور که در سوابق ضبط است آقایان آل‌اسحاق، نهاوندیان، خاموشی و شیرازی و چند برادر خوش‌نام دیگر، به عنوان معاونان من انتخاب شدند. آقای خاموشی معاونت صادرات را بر عهده داشت. آقای نهاوندیان معاونت برنامه‌ریزی و آقای آل‌اسحاق هم معاونت خرید را بر عهده داشت. همراه و همفکر بودیم و من هم بارها عرض کردم که به دنبال پیاده کردن تجارت اسلامی هستم.

* منظور از تجارت اسلامی چه بود؟

معنی و مفهوم آن را از امام نقل می‌کنم. ایشان فرمودند کاری را که مردم می‌توانند بکنند، دولت نکند یعنی تجارت کار دولت نیست، صنعت کار دولت نیست، چنین کارهایی را که مردم می‌توانند بکنند دولت انجام ندهد. بعد در مورد واردات فرمودند آنچه ضرورت دارد دولت بیاورد، دولت بیاورد اما آنچه ضرورت ندارد مردم بیاورند و دولت هم بیاورد. این یعنی تجارت اسلامی.

* قید اسلامی بودن این نوع تجارت را متوجه نشدم.

قانون اساسی ما اسلامی است دیگر. قانون اساسی ما باید اقتصاد اسلامی را پیاده کند.

* آنچه شما اشاره کردید بخشی از پایه‌های اصلی اقتصاد آزاد است. نمی‌توانستیم بگویید مدافع اقتصاد آزاد و آزادی تجارت هستید؟

نه. آنچه ما تبیین کردیم، با تجارت آزاد تفاوت دارد. در تجارت آزاد یا همان اقتصاد آزاد، همه امور دست بخش خصوصی است. در نقطه مقابل، یعنی در اقتصاد متمرکز و سوسیالیستی، تجارت متمرکز و دولتی است و خلاصه همه چیز دست دولت است اما در اقتصاد اسلامی، همه چیز بینابین است. یعنی هر کجا ضرورت دارد، دولت تجارت می‌کند و هر کجا غیر‌ضروری است، بخش خصوصی می‌آورد. همچنین من معتقد بودم اصل ۴۴ در مورد تولید و صادرات و تجارت و خدمات کاملاً گویاست اما برخی دوستان اصرار داشتند که اصل ۴۴ چیز دیگری می‌گوید. البته زمانی که خبرگان قانون اساسی داشتند قانون اساسی را تنظیم می‌کردند من خدمت بعضی از بزرگان مثل شهید بهشتی تماس گرفتم و گفتم اینکه خواسته باشید تجارت دولتی را اسلامی معرفی کنید این شدنی نیست.

* به هر حال طیف شما در تنظیم قوانین خیلی موفق نبود. اگرنه شاید چنین بندهایی به پای قانون اساسی بسته نمی‌شد.

البته اختلافات زیاد نبود.

* ولی حاج آقا اختلاف شدید شد، مگر شما به دلیل همین مسائل استعفا ندادید؟

استعفای من در دولت اول آقای موسوی بود چون آقایان رجایی و باهنر شرط من را قبول کرده بودند و در آن مدت کوتاهی که تشریف داشتند ما دچار مشکل نبودیم آیت‌الله مهدوی‌کنی خودشان نظرشان نظر تجارت و اقتصاد اسلامی بود و هم سو بودیم بنابراین ایشان هم مشکلی نداشتند. آقای موسوی در دور اول، مجال زیادی برای این مسائل نداشت. یعنی در شرایط تحصیل قدرت بود و نمی‌توانست با امثال بنده مخالفت کند چون ما در شورای مرکزی حزب جمهوری ‌اسلامی اکثریت را داشتیم. اما در دوره دوم، مخالفت‌ها را شروع کرد و اصرار بر دولتی کردن همه چیز داشت. من وقتی وارد وزارت بازرگانی شدم مراکزی در وزارت بازرگانی تنظیم شده بود که این مراکز قسمت‌های مختلف واردات را زیر نظر داشتند و حتی تولیدات داخلی را هم زیر نظر داشتند. من آن وقت شرط کردم که این مراکز باید خودشان را با اصل 44 تطبیق کنند. بعضی‌ها نمی‌توانستند با ذیل اصل 44 هماهنگ شوند بنابراین آنها را کنار گذاشتم. این مسائل را باید بگویم و بگذرم چون نمی‌خواهم وارد اختلافات بشوم و شما هم زحمت بکشید و راجع به اختلافات سوال نکنید.

* زمانی که تصدی وزارت بازرگانی را قبول کردید، هیچ مدلی برای تجارت کشور نداشتید؟

بنده عرض می‌کنم که اساساً ذهنی اقتصادی داشتم. قبل از اینکه به وزارت بازرگانی بیایم، کار اقتصادی کرده بودم. در زندان اوین همراه با شهید بزرگوار آقای لاجوردی به فکر این افتادیم که آیات و روایات اقتصادی را استخراج و مطالعه کنیم. اندیشه اقتصاد اسلامی در ذهن من از اوین شروع شد. فکر می‌کنم اواسط دهه 50 بود. به همین دلیل هم من و شهید لاجورد برای وزارت بازرگانی مطرح بودیم چون دوستان می‌دانستند که اقتصاد را بلدیم.

* استخراج آیات اقتصادی و تفسیر سوره‌های قرآنی برای کار وزارت کافی بود؟

من قبل از زندان هم در کار تجارت بودم. بازاری محسوب می‌شدم. در کنار اخوی شرکتی تاسیس کردم و فعالیت داشتیم.

* پیش از انقلاب به خاطر فعالیت‌های سیاسی دچار مشکل نشدید؟

به هر حال رژیم شاه با بازاریان خوب نبود. بازاریان را در مقابل خود می‌دید.

* در جریان بگیر و ببندهای اواخر حکومت شاه، بازرسان اصناف سراغ شما نیامدند؟

سراغ اخوی رفتند. از ایشان شنیدم که سراغ ایشان رفتند به خاطر اینکه فکر می‌کردند اخوی احتکار می‌کند. ایشان هم گفته بود بنده تاجرم و اگر انبار کردن کشمش و زیره احتکار است، بیاید همه انبار مال شما. بعد هم رفته بودند. اخوی من کشمش و زیره از شهرستان‌ها می‌خرید و صادر می‌کرد.

* به هر حال آن‌گونه که اشاره کردید، در کار تجارت بودید. بعد به ترتیبی که باز هم اشاره شد، به دولت دعوت شدید. اجازه بدهید یک پرسش صریح بپرسم. با سابقه‌ای که در کار اقتصاد داشتید، موافق مصادره اموال و شرکت‌های سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران بودید؟

آن بخش از مصادره‌ها که مورد تایید امام یا نماینده شرعی ایشان بود، مورد تایید من قرار داشت. از همان ابتدا بعضی از شرکت‌های مصادره‌ای را به وزارت بازرگانی تحویل دادند. من هم تاکید کردم که ما شرکتی را می‌پذیریم که هیات عالی قضایی در قم، مصادره آن را تایید کند و اگر آنجا تایید نکند ما نمی‌توانیم بپذیریم. من در کار قضا دخالت نمی‌کردم اما معتقد بودم چون به دستور امام چنین اتفاقی افتاده، باید اطاعت کرد و چیزی نگفت. در مجموع با برخی مصادره‌ها مشکل داشتم و نظرم را می‌گفتم. البته این را هم بگویم که چون بیشتر مصادره‌ها متعلق به وابسته‌های شاه و دربار بود، مردم زیاد ناراحت نمی‌شدند. جو این‌گونه بود که با مصادره اموال و اعدام سرمایه‌گذاران، مردم شاد می‌شدند. بس که این افراد به مردم ظلم کرده بودند. اما به هر حال افراط و تفریط هم در این باره وجود داشت و من برای اینکه نمی‌خواستم درگیری قضایی پیدا کنم، گفتم اگر هیات عالی قضایی در قم تایید کند ما قبول می‌کنیم.

* در مجموع پس خیلی موافق بعضی از افراط‌ها نبودید.

خیر من نه افراط را قبول داشتم و نه تفریط را. تفریط هم آنجایی بود که بعضی از سرمایه‌داران به دلیل گذشته‌ای که داشتند باید تنبیه می‌شدند اما بعضی‌ها واسطه می‌شدند که اموال آنها مصادره نشود که ما با آن هم موافق نبودیم. معتقد بودم قوه قضائیه باید خواست امام را اجابت کند و آنچه از بیت‌المال به ناحق خارج شده است را به مردم برگرداند.

* آیا این درست است که بازاریان از مصادره‌ها مصون ماندند اما تولید‌کننده‌ها و صنعتگران مشمول مصادره‌ها شدند؟

اموال بازاریان زیادی هم مصادره شد. اصلاً این‌گونه نبود که مصادره تنها مشمول صنعتگران شود. این حرف درست نیست. ضمن اینکه بازاریان از مدت‌ها قبل از انقلاب، کنار انقلابی‌ها بودند. صنعتگران این اواخر به انقلاب پیوستند.

* نحوه همکاری بازاریان با انقلاب اسلامی چگونه بود؟

حمایت مالی می‌کردند. انواع حمایت‌ها را داشتند.

* چرا اینقدر در ابتدای انقلاب نسبت به آنها حساسیت وجود داشت؟

به هر حال بخشی از نیروهای انقلابی را چپ‌های جوان و آرمانخواه تشکیل داده بودند که مخالف تفکری بودند که در بازار از آن حمایت می‌شد. آنها همه چیز را دولتی می‌خواستند اما بخش عمده‌ای از روحانیت و مردم و بازاریان با آن مخالف بودند. این افراد به هر حال در انقلاب حضور داشتند اما برخی از آنها انگار از شوروی یا کوبا آمده بودند. بسیار انقلابی و پرشور بودند و انگار برای این قیام کرده بودند که همه چیز را دولتی کنند. رسالت ما انقلاب ‌اسلامی و استقرار اقتصاد اسلامی بود اما رسالت آنها این نبود. اختلاف‌ها البته ریشه‌دار بود. نیروهای حزب‌اللهی نگران کشور بودند و اجازه نمی‌دادند مسوولان هر کاری می‌خواهند بکنند.

* آقای عسگراولادی، آنچه در ابتدای انقلاب بر بازاریان گذشت، برای آنها خوشایند نبود. خیلی به آنها میدان داده نشد. مجوز بانک اسلامی بازاریان لغو شد و دولت موقت تهدید کرد که اگر بانک اسلامی بازاریان ایجاد شود هفت نفر از وزرا استعفا می‌دهند. این در حالی بود که نخستین پذیره‌نویسی بانک اسلامی به نام امام‌خمینی صادر شده بود. چرا بازاریان که نقش عمده‌ای در انقلاب داشتند، با چنین مسائلی مواجه شدند؟

برخی برخوردها در ابتدای انقلاب، خون به دل بازاریان کرد اما به هر حال آنها به خاطر نظام و کشور سکوت کردند.

* دولت موقت معتقد بود بازاریان مرکانتیلیست هستند.

به هر حال ما هم با دولت موقت زاویه داشتیم.

* بازاریان به هر حال متهم به انحصار‌طلبی و سوداگری بودند.

این اتهام‌ها را مخالفان مطرح می‌کردند و من معتقدم از دشمن جز دشمنی توقع نیست. از گروهک‌ها و از کسانی که آن روزها ورشکسته اقتصادی و سیاسی و فرهنگی بودند انتظاری نمی‌رفت. من هیچ‌گاه انتظار نداشته‌ام که از فعالیت‌های ما تعریف و تمجید شود حتی انتظار داریم ما را نقد کنند اما تهمت و افترا کار پسندیده‌ای نیست. همان‌طور که در طلیعه بحث امروز گفتم، من نه مدافع اقتصاد آزاد و سرمایه‌داری بوده‌ام و نه از کمونیسم و سوسیالیسم دفاع کرده‌ام. این اقتصاد مرکانتیلیستی را هم قبول ندارم. بنده از اول این را گفتم. شکل‌گیری بسیاری از مسائل تجاری کشور در وزارت بازرگانی در زمان بنده اتفاق افتاد. همه اینها به کنار، می‌خواستند در اتاق‌های بازرگانی را ببندند. می‌خواستند از الف تا یای بازرگانی را دولتی کنند. می‌ریختند توی بازار و به پیشه‌وران و کسبه فشار می‌آوردند. پیگیری می‌کردیم که چه کسی گفته بچه‌های کمیته بریزند توی بازار که می‌گفتند دستور از نخست‌وزیری آمده. ما از بازاری‌ها که در واقع مظلوم بودند و نقشی در این مسائل نداشتند دفاع می‌کردیم بعد متهم می‌شدیم به اینکه دست‌مان با آنها توی یک کاسه است. وزیر بازرگانی وظیفه دارد از بازاری و بازرگان دفاع کند. وظیفه دارد قواعدی حاکم کند که چرخ تجارت کشور به بهترین شکل بچرخد. من همواره مخالف این بودم که قواعد بازار بر اقتصاد کشور حاکم شود. از آن طرف هم اجازه ندادم تجارت کشور به شکل دولت مالکی اداره شود. چه چیز را دنبال می‌کردم؟ دنبال اقتصاد اسلامی بودم و تجارت اسلامی، صنعت اسلامی و صادرات اسلامی را دنبال می‌کردم. بنده مطلقاً محلی برای حمایت از تجارت آزاد در وزارت بازرگانی نگذاشته بودم و معتقد بودم که باید تجارت اسلامی باشد. سوسیالیسم و مارکسیسم اقتصاد را دولتی می‌داند و به جانب این حرکت می‌دهد که همه چیز در اختیار دولت باشد و فضای آزاد و آزادیخواهی در تجارت و اقتصاد را هم می‌برد به طرف اینکه اقتصاد به شرطی موفق است که همه چیزش مردمی باشد و دولت هیچ دخالتی نداشته باشد. بنده این موضع‌گیری آخری که می‌خواهم تقدیم کنم این است که اقتصاد آن طوری که مارکسیسم، سوسیالیسم و شعبه‌هایش می‌اندیشند تنها عامل برای حرکت بشر نیست. آن طوری که عده‌ای اقتصاد را بی‌اثر می‌دانند، اقتصاد عامل موثر است.

* یکی از معضلاتی که بازاریان در صدسال گذشته با آن مواجه بوده‌اند، اقتصاد دستوری بوده و قیمت‌گذاری‌های دولتی که معمولاً با سرکوب بازار همراه بوده است. در دوران شاه، اتفاقی در حزب رستاخیز رخ داد که به شدت بازاریان را نگران کرد و اعتراض آنها را بر‌انگیخت. وقتی قیمت نفت در سال 1352 بالا رفت شاه دستور داد تا پول ناشی از فروش نفت را در بازار بریزند. با وجود مخالفت کارشناسان، پول نفت به جامعه تزریق شد و وقتی پول دست مردم رسید، تقاضا برای کالاها افزایش یافت و قیمت‌ها نیز بالا رفت. شاه به جای اینکه بیاید راه‌حل اقتصادی را مدنظر قرار دهد و نقدینگی را جمع کند، با بازاریان به شدت برخورد کرد که حتماً شما بهتر از من می‌دانید در سال 1355 حزب رستاخیز کارت بازرسی به دانشجویان عضو این حزب داد و آنها را روانه بازار کرد. با گزارش‌های این جوانان، 800 نفر از بازاریان را تبعید کردند و خیلی‌ها را به زندان انداختند. به نظر شما در اقتصادی که با افزایش قیمت‌ها مواجه است، بازار یک علت است یا معلول؟

بازار علت نیست. قطعاً تدبیر دولت‌ها در این قضیه مداخله دارد.

* زمانی که وزیر بازرگانی بودید با این برخوردها موافق بودید؟

این سیاست‌ها اشتباه است. واقعاً اشتباه است و جواب نمی‌دهد. چرا باید بازاری را تحت فشار گذاشت در حالی که او فقط یک واسطه فروش است؟ بازاری که سیاست تدوین نمی‌کند. دوستی می‌گفت بازاریان مرغ عزا و عروسی هستند. هم در دوران پررونقی سرشان را می‌برند و هم در دوران رکود. در این زمینه خاطره‌ای را خدمت شما و به خصوص به نسل‌ جوان‌مان تقدیم کنم. همان‌طور که گفتید، شاه در شرایطی که سیاست‌هایش تورم‌آفرین بود، یقه بازار را گرفت.

* ببخشید حرف شما را قطع می‌کنم. شما باور دارید که ریشه تورم در نقدینگی است؟

بله. این را با پرداخت هزینه‌های گزاف دریافتیم. مقام معظم رهبری هم این اواخر بر این موضوع تاکید کردند. به هر حال در دوران شاه هم درآمدها افزایش پیدا کرد و شاه دستور داد این پول را به مردم بدهند. دادند و می‌خواستند صدای ناراضیان فرودست را ساکت کنند اما همین سیاست‌ها به ضرر حکومت تمام شد. تورم را حکومت تحمیل کرده بود اما بازار را به جایش تنبیه کردند. شاه به جای رفع مشکلات اقتصادی، اتاق اصناف را تشکیل داد تا از طریق تشکل‌ها، علیه بازاریان اقدام کند. حالا شما حزب رستاخیز را می‌فرمایید اما در حقیقت چند سال پیش از آن، اتاق اصناف بنای یک تعزیرات حکومتی را گذاشت و با این تعزیرات حکومتی به جنگ اصناف و بازار و بازرگانان و صنعتگران رفت. فکر نکنید چنین برخوردهایی مختص آن دوران است. پس از انقلاب هم چنین برخوردهایی با بازاریان شده است. شما شاید یادتان نباشد اما در میانه‌های دهه 60 در دولت آقای موسوی با بازاریان همین برخوردها صورت گرفت. یادم هست عده‌ای از جوانان غیور کمیته را به دستور نخست‌وزیر ریخته بودند در بازار و به بازاری‌ها فشار می‌آوردند. بنده توسط حاج سیداحمدآقا که خدا رحمت‌شان کند خدمت امام پیغام دادم که مطالبی دارم و می‌خواهم خدمت شما ارائه کنم. اول این بحث‌ها را خدمت حاج احمد‌آقا مطرح کردم راجع به تعزیرات توضیح دادم و خلاصه درد‌دلی با ایشان کردم. وقتی توضیح دادم، حاج احمد‌آقا گفت: من جرات نمی‌کنم اینها را به امام بگویم. خودت بیا بگو. گفتم من تازه خدمت امام بودم، گفت شما کاری نداشته باش. یادم هست بنده تا رسیدم به دفتر، حاج سیداحمدآقا زنگ زدند و گفتند فردا ساعت هشت خدمت امام بروم. بنده خبر هم نداشتم که دیگران را هم دعوت کرده‌اند. فردا ساعت هشت که آنجا رفتم دیدم حاج سعید امانی آنجاست که آن موقع رئیس جامعه انجمن‌های اسلامی اصناف بازار بود و آقای حاج‌محسن لبانی که از معتمدان بازار و محترمان بازار بودند هم خدمت امام بودند. رفتیم خدمت امام و حاج سیداحمدآقا هم نشست. من حدود سه ربع در مورد برخوردهای تعزیراتی و خطراتی که بازار اسلامی را تهدید می‌کند صحبت کردم اما ایشان سکوت کردند و هیچ‌چیز نگفتند. خیلی جرات کردم که همین موضوع برخوردهای شاه و اصناف را خدمت ایشان مطرح کردم. خدمت ایشان عرض کردم که شاه اتاق اصناف را تشکیل داد و اتاق اصناف را برای حمله به بازاریان آزاد گذاشت. گفتم اولین فشاری که اتاق اصناف انجام داد، بازاریان گفتند که ما شاه نمی‌خواهیم. دومین فشاری که اتاق اصناف آورد گفتند ما این رژیم را نمی‌خواهیم. سومین فشار اتاق اصناف، منجر به انقلاب شد. من خدمت امام خیلی باجسارت این مسائل را مطرح کردم گفتم که آقا، شاه نه رئیس اتاق اصناف را انتخاب کرده بود و نه رئیس اتاق اصناف را تایید می‌کرد و نه کارهایی که او انجام می‌داد مورد توجه او بود اما متاسفانه شما آقای مهندس موسوی را معرفی کردید برای تعزیرات حکومتی. هر روز هم از جانب شما تاییداتی می‌آید و اضافه بر آن کارهایی که اینها انجام می‌دهند در برابرش سکوت می‌شود. آقای موسوی با این تعزیرات حکومتی آمده پاسداران کمیته انقلاب و پاسداران سپاه را از جبهه بیرون کشیده و در برابر بازار قرار داده است و سفارش انجمن ‌اسلامی اصناف را نمی‌پذیرد. اصلاً جامعه انجمن‌های اسلامی را تایید نمی‌کند. امام گوش کردند چیزی نگفتند. آقای امانی صحبت کردند که خدا رحمت‌شان کند. ایشان نماینده مجلس بودند و از مجلس مطالبی را مطرح کردند. آقای لبانی هم صحبت کردند خیلی عاطفی عرض کردند خدمت امام که آقا ما مقلد شما هستیم، آقا ما ارادتمند شما هستیم چرا اینها به نام شما با بازاریان چنین می‌کنند. چرا انجمن ‌اسلامی را همه جا می‌پذیرند ولی در اصناف نمی‌پذیرند. ایشان این جمله‌ها را با گریه خدمت امام مطرح کردند. حاج سیداحمدآقا هم فرمودند آقا اجازه بدهید من هم شهادت دهم. گفت این وزیر بازرگانی نه بازرگانی بلد بوده،‌ نه بازرگانی یاد گرفته و نه بازرگانی یاد می‌گیرد. بعد صحبت‌ها تمام شد و امام در سه چهار کلمه جمع‌بندی کردند. نزدیک به 50 دقیقه صحبت سه چهار نفر را جمع‌بندی کردند؛ و فرمودند: احمد بگو به این دستگاه‌های دولتی چرا این‌گونه رفتار می‌کنند؟ ما اصلاً حرکت کردیم تا اسلام پیاده شود. ما برای غیراسلام حرکت نکردیم. چرا انجمن ‌اسلامی اصناف را نمی‌پذیرند؟ چرا همه جا به انجمن ‌اسلامی افتخار می‌کنند اما نماینده اسلامی اصناف را نمی‌پذیرند، چرا؟ این را گفتند و از ما هم تشکر کردند. من خواستم با خاطره‌ای این موضوع را بگویم که اتاق اصناف و تعزیرات مهندس موسوی از نظر کارکرد یکی بودند و من این دو را مقایسه کردم و خدمت حضرت امام و گفتم که چه خطراتی وجود دارد. من خودم را آماده کرده بود که امام تشری بزند. اصلاً و همچنین به آقای امانی و آقای لبانی و خود حاج سیداحمدآقا تشری بزنند اما ایشان نه‌تنها تشری نزدند بلکه تشکر کردند از این جلسه‌ای که تشکیل شد.

* نتیجه‌اش چه شد؟

نتیجه‌اش این شد که دستور دادند و فشار از بازاریان برداشته شد. ایشان فرمودند پاسدارها را برای چه آوردید بازار؟ من گفتم اینها را آورده‌اند و در مقابل اصناف قرار داده‌اند و اصناف که از ابتدا خدمت کردن به نظام اسلامی اینها را آورده‌اند در مقابل‌شان قرار داده‌اند. خب چرا انجمن ‌اسلامی را نمی‌پذیرید؟

* مسائل حال حاضر و برخوردهای تعزیراتی با بازاریان و صنعتگرآنچه تفاوتی با برخوردهای دهه 60 دارد؟

برخوردهای قهری با بازار و بازاریان هیچ‌گاه مطلوب نیست. نتیجه هم نمی‌دهد. چرا باید عده‌ای زحمتکش و مهم‌تر از همه بی‌گناه را مقصر جلوه بدهیم؟ در شرایط فعلی هم برخورد با بازاریان اشتباه است. شرایط فعلی کشور هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی خاص است. به مردم فشارهایی وارد می‌آید که می‌شود با تدبیر آن را کم کرد و از بین برد. البته ترجیح می‌دهم به سخنان مقام معظم رهبری در خراسان ارجاع دهم. در مسافرت خراسان شمالی که با استقبال پرشور و امیدآفرین مردم این استان جدیدالتاسیس انجام شد، فرمایشات آقا، شش ماه کشور را تغذیه کرد. من بعضی‌ها را یک بار شنیدم، دو بار خواندم. واقعاً می‌بینم تمام مشکلات ما را ایشان بیان کردند. با یک گفتار فشرده و تفکر عمیق و برنامه هدایت‌گر شروع کردند. همین سوال شما را ایشان جواب دادند؛ و این هشت روزی را که در خراسان شمالی بودند، یکی از سوغات‌هایش راه پیروزی و راه برون‌رفت از مشکلات را معین کردند. ایشان مقاومت، تدبیر، فکر کردن در جهت پیشرفت کشور و برنامه‌ریزی مناسب را به عنوان راهکارهای برون‌رفت از شرایط فعلی مطرح کردند. حالا ما قصد نداریم نقاط ضعف موجود در این زمینه‌ها را مطرح کنیم اما واقعیت این است که شرایط موجود، شرایط خوبی نیست. بنده خادمی هستم برای اسلام و نظام و کشور و روحانیت و همه مردم عرض می‌کنم که خلاصه آن چیزی که در این باره باید همگی عمل کنیم، ایشان اینجا فرموده‌اند. مهم این است که همگی درک کنیم که ریشه مشکلات کشور، اخلال قدرت‌های جهانی است. اخلال می‌کنند. اخلال در روابط ما با جهان و مناسبات اقتصادی ما در داخل و خارج از کشور. آنها با تحریم، انحصار و تهدیدها و محاصره اقتصادی، قصد دارند ملت ما را از این حرکتی که دارند، بنشانند. ما هم متاسفانه با هم متحد نیستیم. هر کدام دریافت خودمان را می‌گوییم. این خیلی مضر است.

* شرایط کشور را چگونه می‌بینید؟ از نظر اقتصادی؟

اگر بگوییم این شرایط خوب است، که درست نیست. برای خود دولت هم خوب نیست که سیاسیون و احزاب، این وضع را تایید کنند. به هر حال مسائلی وجود دارد که امیدواریم هرچه زودتر حل و فصل شود. در حال حاضر بیشترین تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در عرصه اجرایی باید معطوف به اقتصاد کشور و وضع معیشتی مردم باشد. از رئیس‌جمهور انتظار داریم در مورد مسائل اقتصادی دیدگاه واقع‌بینانه داشته باشند. در شرایط فعلی همه قدرت‌های جهان سعی دارند اقتصاد ایران را تحت فشار قرار دهند و ایجاد نارضایتی و مشکلات، هدف اصلی آنهاست. همین مثالی که آقا فرمودند بسیار گویاست. فرمودند ما در شرایط جنگ احزاب هستیم. مقام معظم رهبری می‌فرمایند که ما در شرایط جنگ احزاب هستیم. یعنی تمام نیروهای ضداسلام در منطقه با یکدیگر همداستان شده‌اند و جنگی را با ما شروع کرده‌اند به نام جنگ احزاب. وقتی ما در شرایط جنگ احزابیم، تمامی کفر در برابر تمامی اهل ایمان قرار دارد. من باید اینجا این درکم را بگویم که غیر از غرب، آمریکا و اروپای‌غربی واقعاً شرق هم با ما خیلی همراه نیست. در همین جاهایی هم که مخالفت می‌کند، ولی تکیه بر روی مسائل مورد نظر آنها دارد. مثلاً موضع‌گیری‌های روسیه و چین در خیلی از موارد شفاف نیست. موضع‌گیری‌هایی است که بر اساس مسائل ملی خود تصمیم می‌گیرند. این جنگ احزاب تمام کفر در برابر تمام اهل ایمان است، الان شرایط ما این طور است. حتی آنهایی هم که به ظاهر در رای آنها شرکت نمی‌کنند و تهدید به وتو می‌کنند، اما خود آنها هم حرکت اسلامی در کشورشان دارند. نمی‌خواهند اسلام مطلق در ایران قدرت بگیرد. می‌خواهند در عین مقابله، مواضعی داشته باشند؛ لذا به شرایط جنگ احزاب که ایشان فرمودند، باید توجه داشته باشیم. بنده به عنوان خادم برای نظام و کشور و امامت عرض می‌کنم که ایمان دارم که پیروز خواهیم شد. ایمان دارم. منتها به شرط اینکه تدبیر و تدبر در همه نیروهای اصیل، نیروهای اصیل مردمی مناسب با شرایط صورت بگیرد؛ به ویژه احزاب و تشکل‌ها و رسانه‌ها.

* شما فکر می‌کنید، ریشه مسائل در کشورمان سیاسی است یا اقتصادی؟

ریشه همه مباحث در تدبیر است. بخشی از مشکلات اقتصادی را دشمنان ما ایجاد کرده‌اند. بخش دیگر آن به تدبیر بر می‌گردد. باید همه احزاب، یاری‌رسان دولت در این وضع موجود باشند. به فرموده آقا اکنون در شرایط جنگ احزاب هستیم. شرایط جنگ احزاب یعنی همه چیز. در فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و حتی اجتماعی. اما کاری که دشمن در ارتباط با مشکلات ارزی، بانکی و مبادلات پولی کشور با خارج ایجاد کرده است، یک جنگ تمام عیار اقتصادی است. از این طرف، بی‌ثباتی در قیمت ارز باعث اغتشاش در قیمت‌ها شده است. هیچ حزب و جریانی، اغتشاش در قیمت را نمی‌پذیرد. اغتشاش در قیمت ریشه در سیاست‌های اقتصادی خود دولت دارد اما هزینه‌اش را بازاری می‌پردازد. هزینه‌اش را بنکدار و کسبه می‌پردازند. خیال نکنید بازاریان از این وضع خوشحال هستند و این تحلیل‌ها که کسبه از وضع موجود خوشحالند و دارند ثروت‌اندوزی می‌کنند، هیچ پایه و اساسی ندارد. سود و منفعت بازاری و کسبه در ثبات اقتصادی است. او باید برای کسب‌وکارش برنامه‌ریزی کند. در شرایط اغتشاش اصلاً نمی‌توان برنامه‌ریزی کرد. هیچ کاسب بازاری در سطح تجارت یا صنعت یا در سطح خدمات یا پیشه‌وری نمی‌تواند حساب کند که قیمت امروز تا آخر وقت چه معیاری دارد. یعنی بازاری‌جماعت در شرایطی نیست که بتواند برای کسب‌و‌کار روزانه و عادی‌اش تصمیم بگیرد. حتی این مطلب را شنیدم که خیلی به نظرم زنندگی داشت که فردی رفته و از کاسب محله پنیر خریده است. مثل خیلی دفعات که نسیه‌کاری در بقالی‌های محل رایج است، این بار هم پول نداشته که بپردازد. به بقال گفته الان ندارم، بنویس به حساب تا در آینده تسویه کنم. صاحب بقالی نام طرف را نوشته و جنسی که برده را قید کرده اما قیمت آن را ننوشته است. خریدار که خودش همدستی در کار بازار و کسب‌و‌کار دارد، پرسیده چرا قیمت را قید نکردی؟ بقال گفته من نمی‌دانم شما کی قرار است تسویه کنی و من هم مبلغ پنیر را روزی که قصد تسویه داری، قید می‌کنم. یعنی بقال به خریدار گفته هر روزی که بهایش را آوردی، قیمت همان روز را حساب خواهم کرد. این حکایت تکان دهنده است و هر روز نمونه‌هایش را مردم می‌بینند. این رویه نمی‌تواند بازار اسلامی را آرام نگه دارد. این از قیمت ارز، آن از مسائل بانک‌ها، این هم از توصیه‌های اسلامی. معیشت مردم هم متزلزل است. بنا به همین دلایل بازاریان خواستند اعتراض خود را در این مورد بیان کنند. به طور طبیعی بازاریان معتقد به نظام هستند. موافق رهبری این نظام اسلامی هستند. جان‌فدای این انقلاب و رهبری‌اش هستند. مرز آنها با فتنه و آشوب مشخص است اما آنها دغدغه‌هایی داشته و دارند. سیاست‌های اقتصادی دولت باید باثبات باشد. هر روز نمی‌توان بازار را بازی داد. قیمت‌ها آزار‌دهنده است. این را همه می‌دانند. بازاری هم می‌داند و نمی‌خواهد شرمنده خریدار باشد. همه نگرانیم که اتفاقات نگران‌کننده‌ای نیفتد. اما بازاریان همان‌طور که رهبر انقلاب فرمودند،‌ با اهل فتنه مرزبندی دارند. اجازه نمی‌دهند که مناسبات آنها سوژه رسانه‌های غربی شود. بازاریان ما به فتنه‌جویان زمان اجازه آشوب و اغتشاش نمی‌دهند. مرزبندی دارند و اجازه نمی‌دهند وزیر خارجه آمریکا خوشحالی کند و بگوید که تحریم‌ها بر اقتصاد ایران اثر گذاشته است. مردم و بازاریان در برابر شرارت‌های اقتصادی دشمن مقاومت داشته و خواهند داشت. این را بنده به عنوان یکی از معتمدین امام و رهبری در اصناف بازار کشور نقل می‌کنم. باید بگویم بازاریان در تعامل با دستگاه‌ها، سعی می‌کنند دولت را در تصمیم‌گیری‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی یاری کنند و عمل مثبت داشته باشند. بنده به عنوان معتمد امام و رهبری در بازار این حرف را می‌زنم. اما دولت هم باید دست همکاری بازاریان را بفشرد. این مطلب مقام معظم رهبری آویزه گوش بازاریان است که فرمودند حزبی در داخل حق ندارد هم‌ندا با بیگانگان در گردش کار اقتصادی کشور اخلال کند. احزاب واقع‌بین و معتقد به نظام، کشور خودشان را دوست دارند و امیدوارند که از این مرحله هم عبور کنند.

* خیلی‌ها می‌گویند بازار قدرت سیاسی‌اش را از دست داده است. آیا بازار دیگر قدرت گذشته را ندارد؟

بازار قدرت سیاسی خود را حفظ کرده است. در همین مسائل اخیر بازار، کاملاً روشن بود. ضمن آن که بازار هم قدرت بسیج‌شوندگی و هم قدرت بازدارندگی دارد. مساله‌ای که می‌توانست تبدیل به مساله امنیت ملی شود، با توان بالای اصناف و انجمن ‌اسلامی بازار جمع شد. بازار اگرچه خیلی تغییر کرده اما بازاری هنوز قدرت دارد و افتخارش به این است که اینقدرت را در خدمت نظام و رهبری معظم خرج کند. آنچه امروز در سراسر کشور در مقاومت اقتصادی مردم مطرح می‌شود از بازار نشات می‌گیرد. بازار بحمدالله همیشه در کنار انقلاب بوده است؛ و ان‌شاءالله خواهد ماند. انجمن ‌اسلامی اصناف، شورای مرکزی اصناف و مجامع صنفی در متن رویدادهای چند هفته پیش قرار داشتند. مجموعه اینها و نقش آنها در کنترل امور قابل تقدیر است و همت آنها در آرام‌سازی اوضاع غیر قابل چشم‌پوشی است. خوشبختانه در حال حاضر همه چیز قابل کنترل است.

* این شائبه مطرح است که حزب موتلفه مسبب مسائل اخیر بازار بود. درست است؟

اعضای این حزب قدیمی و اثر‌گذار در خدمت نظام و اسلام و رهبری هستند. این حزب هیچ‌گاه مغایر با اهداف نظام اسلامی اقدامی صورت نمی‌دهد. موتلفه‌ اسلامی، جبهه خط امام و رهبری و انجمن ‌اسلامی در متن رویدادهای چند هفته پیش قرار داشتند. نقش آنها همت در آرام‌سازی بود. خوشبختانه همه چیز قابل کنترل بود. حزب موتلفه‌ اسلامی و جبهه پیروی از خط امام و رهبری، انجمن ‌اسلامی بازار را در رویدادهای اخیر تایید و حمایت کرده‌اند. ان‌شاءالله این تایید و حمایت را خواهند کرد.