میرمحمود موسوی: خط لوله صلح باید همچنان در دستور کار ایران و پاکستان باشد

«میرمحمود موسوی» سفیر پیشین ایران در پاکستان در گفت و گو با ایرنا، با اشاره به سفر نخست وزیر پاکستان به تهران، تاکید کرد که طرح خط لوله ی انتقال گاز ایران به پاکستان باید همچنان در دستور کار دو کشور باقی بماند.

«نواز شریف» نخست وزیر پاکستان صبح امروز یکشنبه 21 فروردین ماه در صدر هیات بلندپایه سیاسی و نظامی وارد تهران شد.

در این سفر دو روزه وی با مقام های ارشد کشورمان از جمله آیت الله «سیدعلی خامنه ای» رهبر معظم انقلاب و «حسن روحانی» رییس جمهوری دیدار و درباره ی روابط دوجانبه و آخرین تحولات منطقه یی و بین المللی رایزنی خواهد کرد.

همچنین در جریان این سفر قرار است چند تفاهم نامه و قرارداد همکاری در زمینه های مختلف به امضای مقام های دو طرف برسد.

گروه پژوهش های خبری ایرنا برای تحلیل و ارزیابی اهمیت سفر نواز شریف به تهران و به طور کلی روابط ایران و پاکستان، با میرمحمود موسوی سفیر پیشین ایران در پاکستان و هند و مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه به گفت و گو نشست.

به گفته موسوی پیگیری سرنوشت مرزبان ربوده شده ایران در پاکستان و راه های افزایش امنیت در مرزهای دو کشور، همکاری های اقتصادی و موضوعات مرتبط با منافع مشترک و همچنین بررسی پرونده خط لوله انتقال گاز ایران به پاکستان از مهمترین دستور کارهای دیدار مقام های دو کشور در جریان سفر نواز شریف به تهران خواهد بود.

سفیر پیشین ایران در پاکستان در این گفت و گو به نقاط اشتراک دو کشور اشاره کرد و گفت: روابط خوب ایران و پاکستان می تواند به دو کشور برای حفظ ثبات، امنیت و صلح منطقه کمک شایانی کند.

موسوی علاقه وافر و نگرش مثبت پاکستانی ها به فرهنگ و حکومت ایران را از جنبه های مثبت روابط دو کشور دانست و در عین حال تاکید کرد که وجود تهدیدهای امنیتی گسترده از جمله گسترش افراط گرایی، موادمخدر و مناقشه های مرزی، سرزمینی و تاریخی منطقه، از مواردی است که می تواند در روابط دوجانبه و منطقه بحران بیافریند.

وی در این گفت و گو به تحلیل و بررسی مسایل دیگری از جمله تحولات داخل پاکستان و مناسبات قدرت در این کشور، نقش نهادهای نظامی و اطلاعاتی پاکستان در روند تصمیم گیری ها، مساله ی امنیت در بلوچستان و پیامدهای آن بر ایران، روابط افغانستان و پاکستان و آخرین وضعیت گفت و گوهای دولت پاکستان با طالبان پرداخت.

در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با موسوی آمده است؛

تحلیل و ارزیابی شما از سفر نواز شریف به تهران و به طور کلی روابط ایران و پاکستان چیست؟

ابتدا به اهمیت روابط دوجانبه بپردازیم زیرا این موضوع نسبت به اهمیت سفر نواز شریف کلی تر است. پاکستان کشور همسایه ی ما است که این همسایگی از شاخص هایی برخوردار است و جدا از اینکه همانند هر همسایه ی دیگری از مرز و سابقه ی تاریخی مشترک و اشتراک های زبانی، دینی، فرهنگی و قومی و جغرافیایی برخورداریم و هر کدام از این ها در دو کشور الزام هایی ایجاد می کند، اهمیت پاکستان ورای این موارد است.

اگر ظرفیت های پاکستان را از جنبه های مثبت و منفی بررسی کنیم، جنبه ی مثبت آن ناظر بر این است که فضای پاکستان با توجه به سوابق تاریخی و فرهنگی و اشتراک های دو کشور نسبت به جامعه و حکومت ایران بسیار مثبت است و مردم این کشور علاقه مند به ایران هستند و به گذشته ی تاریخی و فرهنگی ایران به چشم تحسین می نگرند. برای مثال دانستن یک بیت شعر فارسی یا آشنایی با بوستان یا گلستان سعدی برای آن ها یک افتخار محسوب می شود یا در گذشته داشتن یک همسر ایرانی برای یک پاکستانی افتخار بزرگی بود.

برای مثال «صاحب زاده یعقوب خان» که وزیر امور خارجه ی دوره ی نخست وزیری «ضیاء الحق» و «بی نظیر بوتو» بود و هم اکنون هم زنده است، همسری ایرانی دارد. روابط دوجانبه از این جهت اهمیت دارد که دو کشور ظرفیت های خوبی برای نزدیک شدن به هم و حمایت از هم دارند.

نکته دوم اینکه پاکستان از جمعیتی نزدیک به 200 میلیون برخوردار است که این میزان جمعیت از بعد اقتصادی می تواند بازار بزرگی برای صادرات کشورمان، برای تولید و همکاری باشد. وجود کارگران ارزان در این کشور و هزینه ی کم تولید در آنجا، ظرفیت هایی است که من اعتقاد دارم اگر برخی مشکلات پاکستان حل شود، کشورهای سرمایه دار و سرمایه گذار جهان در آنجا سرمایه گذاری گسترده یی خواهند کرد؛ همانطور که این توجه را به بنگلادش، هند، ویتنام و کشورهایی که در جنوب آسیا قرار دارند، مبذول داشته اند. پس این جمعیت پاکستان ظرفیت خوبی هم برای مصرف و هم تولید مشترک محسوب می شود.

نکته دیگری که در این ارتباط می توانم اشاره کنم این است که ما در این منطقه با مشکلات امنیتی گسترده یی مواجه هستیم و این مشکلات از زمان اشغال افغانستان بوسیله ی شوروی آغاز شد. همچنین به وضعیت خاص خلیج فارس باید اشاره کرد. قطب بندی های جدید منطقه و جهان و شکستن جهان دوقطبی موضوع دیگری است و همه این شرایط برای تحلیل نیاز به وقت مبسوط دارد. عوامل مختلفی می توان برای آن شمرد. اما خلاصه مطلب این است که در زمان حاضر این منطقه با مجموعه ای از مشکلات و مسایل امنیتی مواجه است که به طور جدی نیازمند رسیدگی، همکاری و همراهی کشورهای منطقه برای غالب آمدن بر آن ها است.

به عبارت دیگر اگر این همکاری و همگرایی در منطقه صورت نگیرد، باید به صورت جدی احساس خطر کنیم. به طور نمونه جریانی به نام افراط در پاکستان وجود دارد و بعد از آن در افغانستان و این تهدیدی است که نه تنها یک دایره ی منطقه یی بلکه دایره ی جهانی را دربر می گیرد و همانند سنگی است که به آب انداخته می شود که در ابتدا موج های دایره یی شکل کوچک ایجاد می کند اما این موج ها پیوسته بزرگ و بزرگتر می شوند. انفجارهای یازدهم سپتامبر 2001 در نیویورک را باید نتیجه ی افراط گرایی دانست که ریشه در این منطقه داشت و ما در فاصله ی بسیار نزدیک و در کنار این معضلات منطقه هستیم.

اگر مسایلی از این دست بوسیله ی کشورهای منطقه به درستی رسیدگی و بررسی و اداره می شد، نباید تهدیدهایی این چنینی بوجود می آمد. اما یک پرسش مهم وجود دارد که آیا افراط گرایی آخرین و تنها تهدید موجود در منطقه است؟ پاسخ منفی است. موضوعات مهم زیادی در این منطقه وجود دارد. مساله مواد مخدر را بنگرید که چه میزان مشکل برای کشور ایجاد کرده است. جدای از اینکه مصرف مواد مخدر چه آسیب هایی به وجود آدمی می زند، جامعه را به تباهی می کشد.

شما با یک تجارت 140 میلیارد دلاری غیرقانونی رو به رو هستید که برای خود مافیای گسترده یی ایجاد و در داخل دولت ها نفوذ و نیروهای نظامی و انتظامی کشورهای منطقه را آلوده می کند و به فساد می کشاند و خود آن ها از طریق این پول ها کارهای غیرقانونی می کنند و این بلای جان جوامع منطقه می شود؛ این مساله در این منطقه هم محدود نمانده است.

نوک کاروان مافیای موادمخدری که از این منطقه سرچشمه می گیرد در خیابان های لندن و پاریس مشاهده می شود و این مواد در آنجا به دست مصرف کننده می رسد. شبکه موادمخدر یک شبکه بسیار قدرتمند است که حتی بسیاری از رسانه های جهان هم جرات نمی کنند که به سراغ آن بروند. من به خاطر دارم که در سال 75-1374 شبکه خبری «بی بی سی» (BBC) گزارشی در این زمینه تهیه کرده بود که من چند قسمت آن را دیدم و در آن مشاهده می شد که با چه نگرانی و احتیاطی این گزارش تهیه شده است؛ برای مثال چهره ی افراد نمایش داده نمی شد یا اینکه به مراکز خاصی نزدیک نمی شد و فقط به لایه ی بیرونی این قضیه می پرداخت.

معضل هایی از قبیل افراط، دهشت افکنی (تروریسم) و مواد مخدر همه ی مشکل نیست. درگیری های قومی، به دلیل وجود گسل های قومی در منطقه به صورت بالقوه ظرفیت این را دارد که یا از درون یا از بیرون به دلیل یک اشتباه یا شیطنت یا مداخله ی خارجی این گسل ها به حرکت در آیند و به زلزله ی سیاسی و متعاقب آن زلزله ی امنیتی تبدیل شوند که می تواند تمام کشورها را در این منطقه با خطر رو به رو کند.

برخی مسایل دیگری که در این منطقه وجود دارد نیز مربوط به سال های اخیر نیست و از گذشته وجود داشته است. برای مثال منازعه ی کشمیر، این ظرفیت را دارد که اگر به درستی اداره نشود و به ابزاری در دست صاحبان قدرت برای بازی های سیاسی بدل شود، وضعیت خطرناکی ایجاد کند. در بازه زمانی بیش از 60 سالی که از جدایی هند و پاکستان و استقلال از استعمار انگلستان می گذرد، سابقه ی چندین دور جنگ در منطقه وجود دارد.

نکته دیگر این است که در شرق کشور ما، هم پاکستان و هم هند دارای سلاح هسته یی هستند و ما نمی توانیم بر تهدیدات سنگین این قضیه چشم ببندیم. سابقه ی بدی هم در این ارتباط وجود دارد. زمانی که در هند در سال 1377 سفیر بودم، این کشور آزمایش های هسته یی خود را صورت داد و بعد از آن هم پاکستان به آزمایش هسته یی دست زد و روابط دو کشور وارد مرحله ی جدیدی شد و به دنبال آن منازعه یی در شمال هند و در مرز کشمیر که به خط کنترل ( LOC) مشهور است، روی داد.

در این درگیری که به «جنگ کارگیل» شناخته می شود، وضعیت دو کشور به نقطه ی خطرناکی رسید؛ به این معنی که احتمال جنگی گسترده و به کارگیری سلاح هسته یی مطرح شد و در آن زمان در محافل دیپلماتیک دهلی این بحث مطرح بود که آیا دو طرف مناقشه از سلاح هسته یی استفاده خواهند کرد و این بحث موضوعیت پیدا کرده بود و به دنبال این بحران و متشنج شدن وضعیت، کاخ سفید مداخله کرد و نواز شریف سفری به واشنگتن داشت و با دخالت آمریکایی ها موضوع کنترل شد و جنگ محدود پایان یافت و وارد مرحله ی جنگ گسترده و تمام عیار نشد. پس ما با این سابقه در منطقه مواجه هستیم و وجود سلاح های هسته یی در منطقه خود تهدیدی برای آن محسوب می شود.

یادآوری می کنم که وجود اختلافات مرزی و سرزمینی (ارضی) این دو کشور بستر این قضیه است. در مجموع این موارد رووس مطالبی است که شامل فرصت ها و چالش ها می شود. بنابراین ما نمی توانیم نسبت به شرق کشورمان و آنچه در آنجا می گذرد، بی تفاوت باشیم. بلکه ما با توجه به ظرفیت هایی که اشاره شد و در منطقه وجود دارد، به طور حتم باید توجه بیشتری به این منطقه داشته باشیم. رابطه ی خوب دوطرفه ی ایران با پاکستان منافع گسترده یی برای دو ملت دارد و می تواند به دو کشور برای حفظ ثبات، امنیت و صلح منطقه کمک شایانی کند.

اما در ارتباط با بخش نخست پرسش شما که به اهمیت سفر نواز شریف به تهران اشاره داشتید، علاوه بر موضوع های کلانی که ذکر شد و می تواند درباره ی آن رایزنی شود و فصل جدیدی را برای همکاری بگشاید، دو طرف می توانند به برخی از موضوع های روز شامل مسایل مرزی در بلوچستان و گروگان گرفتن مرزبان های کشورمان بپردازند که تاثیر منفی در روابط دو کشور از خود به جا گذاشته است، بپردازند.

موضوع خط لوله ی گاز و صدور آن به پاکستان، مساله ی روابط پاکستان با برخی از کشورهای عربی و همچنین موضوع افغانستان از دیگر مواردی است که قابلیت مطرح شدن در گفت و گوها را دارند و اینکه دو کشور چه قدم های مثبتی به نفع کل مردم منطقه می توانند بر دارند. از این جهت سفر نواز شریف به تهران با وجود این دستور کارها مهم تلقی می شود.

تلاش کشورهای ثالث را در مقابل تحکیم روابط دوجانبه ی تهران-اسلام آباد چطور می بینید؟ رفت و آمد برخی مقام های سیاسی و نظامی کشورهای عربی به اسلام آباد شدت گرفته است. تلاش این کشورها را در این راستا چقدر موثر می دانید؟

ما باید به این موضوع توجه کنیم که انگیزه ی دیگر کشورها در این ارتباط چیست و به چه دلیلی رفتارهای متفاوتی از خود بروز می دهند. مدتی است که به نظر می رسد کشورهای عربی منطقه نسبت به گذشته توجه بیشتری به پاکستان نشان می دهند.؛ رفتاری که در اوایل دهه ی 60 هجری شمسی نیز شاهد آن بودیم. علت آن هم به مجموعه تحولات منطقه و روابط کشورهای منطقه بر می گردد. به نظر می رسد که با توجه به سوابق گذشته، کشورهای عربی ظرفیت های خوبی را در پاکستان به عنوان مکمل مشاهده می کنند.

برای مثال نیروی انسانی زیاد و وجود علایق مشترک دینی بخشی از این ظرفیت ها محسوب می شود. پاکستانی ها در فضای اسلامی زندگی می کنند و محیط جامعه ی آن ها از کشور ما اسلامی تر است و پیوند قلبی آن ها با اماکن مقدس همچون مکه و مدینه بیشتر از ایرانی ها است و این موارد روابط بین کشورهای عربی و پاکستان را تسهیل و ترغیب می کند.

من مناسب نمی بینم که واژه «مقابله» را در ارتباط با این رابطه به کار ببرم؛ برعکس؛ من این رابطه را با شرایط مثبت ارزیابی می کنم. این شرایط هم مبتنی بر آن است که سعی ما بر حذف قطب بندی های موجود در منطقه باشد و به جای اینکه به رقابتی که بوی دشمنی می دهد بپردازیم، در زمین دوستی بازی کنیم که رقابت هم در دل خودش دارد اما دشمنانه نیست.

در زمان حاضر متاسفانه فضای منطقه، فضای مسمومی است و این قطب بندی های موجود، قطب بندی هایی است که مسایل امنیتی را در دل خود دارد و نه مسایل توسعه یی را. این موجب می شود که جوامع اسلامی کشورهای منطقه با وجود اشتراکات خود از این رخداد لطمه ببینند. حجم زیادی از توانایی ها و دارایی ها متوجه مسایل نظامی و امنیتی می شود. بخش بزرگی از منابع مالی متوجه خرید تسلیحات می شود. سود این نوع رقابت ها را تولیدکنندگان تسلیحات می برند نه کشورهای منطقه. اگر به اینکه چه اقداماتی برای بهبود روابط کشورهای منطقه با یکدیگر می توان انجام داد، بپردازیم، به طور قطع به نقاط مثبتی می رسیم.

همان طور که عرض شد، با وجود زمینه های خوب همکاری با کشورهای عربی، متاسفانه به دلیل سوء مدیریت در دولت گذشته، این رقابت های سالم به نقطه یی رسیده است که باید نام آن را رقابت های دشمنانه بگذاریم که همه ی کشورهای منطقه از وجود آن ضرر می کنند. هرچه زودتر باید در این دولت جدید، دستگاه سیاست گذاری و وزارت امور خارجه، همه باید به دنبال این باشند که این مسایل و مشکلات منطقه یی را رفع کنند و اگر کار از دست کسانی که بی مسوولیت و بی اطلاع هستند و مسایل سیاست خارجی را نمی فهمند، خارج شود و در دست باکفایت افراد مجرب و ماهر قرار گیرد، یقین دارم در این دولت بتوان دوباره سیاست خارجی را به ریل و جایگاه خود برگرداند و بسیاری از مشکلات منطقه را حل کرد و رقابت های دشمنانه را به روابط دوستانه همراه با رقابت دوستانه بازگرداند.

آخرین تحولات سیاسی پاکستان را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا فکر می کنید تعاملی که دولت این کشور با نیروهای نظامی پاکستان در پیش گرفته است موجب همگرایی برای رویارویی و ریشه کن کردن نیروهای افراطی در این کشور خواهد شد؟

من 2 هفته ی گذشته پاکستان بودم. وضعیت این کشور پیچیده است. شما در پرسش خود به سه نقطه ی قدرت اشاره کردید؛ اولین نقطه، دولت و ساختار سیاسی حاکمیت است؛ نقطه ی دوم ساختار نظامی حاکمیت و دیگری نیروهای افراطی این کشور هستند که روز به روز در طول بیش از 20 سال گذشته این کشور قدرت گرفته اند و در صحنه سیاسی و امنیتی این کشور جولان می دهند.

دولت این کشور کار سختی در پیش دارد، در این راستا که هم به نحوی حرکت کند که ارتش و نیروهای نظامی را راضی نگه دارد و هم طوری عمل کند که نیروهای افراطی را اداره کند و به تدریج آن ها را از انجام حرکت های انتحاری و تروریستی به پشت میز گفت و گو بکشاند و از این طریق با آن ها به عنوان بخشی از جامعه رفتار کند.

این کاری سخت است. بخش اول که در ارتباط با ارتش این کشور است، تاریخ پاکستان نشان می دهد این کار تا حدودی شدنی است ولی کار ساده یی هم نیست؛ چرا که ارتش و نیروهای نظامی در پاکستان در طول شکل گیری این کشور برای خود اعتباری قایل بوده است تا از پشت صحنه سهم تعیین کننده یی در حوزه سیاسی داشته باشد که به نظر من و آنچه که در مجموعه تجربه بشری موجود است، نشان دهنده این است که ورود و نفوذ نظامیان در حوزه های سیاسی امری غلط است و هیچ زمانی به نتیجه های مطلوب برای یک کشور منجر نمی شود.

این امر در مورد پاکستان، ترکیه و بنگلادش صادق است و موضوعی است که وجود دارد و من تجربه این کشورها را در حدود 35 سال گذشته مشاهده کرده ام. در ترکیه مشاهده می کنید که این کشور به سمتی حرکت می کند که نظامیان باید پاسخگو باشند. در پاکستان بحث محاکمه ی مشرف نشان می دهد که جامعه و فضای سیاسی این کشور نمی پسندد که نظامیان کار را در دست بگیرند. نظامیان باید به وظایف نظامی گری خود و حفاظت از مرزها برسند و سیاستمداران کشورها هم به اداره ی کشور بپردازند.

متاسفانه در پاکستان با کودتاهای صورت گرفته، گویی حق ناگفته یی برای ارتش این کشور ایجاد شده است که هرکجا که مایل بود یا از شرایط موجود ناراضی بود، با فشار نظامی، حکومت را در دست بگیرد. هرچند شرایط بین المللی کار را برای این شکل دخالت محدود کرده است و این دخالت ها دیگر از جنس دهه ی 60 یا 70 میلادی نیست. در آن سال ها کودتاهای مکرری را در دنیا شاهد بودیم که به طور عمده هم با حمایت بلوک های شرق و غرب آن زمان صورت می گرفت.

در زمان حاضر نیز متاسفانه دوباره نشانه هایی از اعمال نفوذ ارتش این کشور را می توان مشاهده کرد. پس از روی کار آمدن دولت نواز شریف در اسلام آباد، نخستین علایم برخوردها میان دولت و نظامیان قابل مشاهده است که علل آن هم به محاکمه ی مشرف، نوع برخورد با طالبان و گفت و گوی سیاسی با آن ها بر می گردد.

امیدوار هستم که این برخوردها از این مرحله جلوتر نرود و دولت و ارتش پاکستان بتوانند با همکاری یکدیگر به بلای مخرب نیروی سوم بپردازند که این نیروی سوم، نیروی نامشروع افراطی گری است.

بدون اینکه نمایندگی از طرف مردم داشته باشد، گروه کوچکی با بکارگیری روش های جنایتکارانه، دست به کشتار مردم می زنند و مراکزی هستند که به طور عمده با جهل و پول های نامشروع همراه هستند و با تسلیحاتی که آزادانه در دست دارند به کشتار مردم در خیابان ها، مساجد و مکان های شلوغ می پردازند. این ها بحران امنیتی سختی برای دولت ها و حکومت ها در این منطقه درست کرده اند.

من تصور می کنم که به تازگی قدم خوبی را دولت پاکستان برای گفت و گو با مجموعه ی گروه های طالبان این کشور برداشته است و دعا می کنم که دولت این کشور موفق شود تا آن ها را پای میز گفت و گو نگه دارد؛ هرچند که آن ها گروه های پراکنده و متعددی هستند. همچنین برخی قدرت های خارجی هم آب به آسیاب آن ها می ریزند و آن ها را حمایت و هدایت می کنند. این گروه های افراطی اگر بخواهند ادامه ی حیات بدهند برای کل کشورهای منطقه ایجاد خطر خواهند کرد.

با وجود این تعدد منابع قدرت و به نوعی چند پارگی قدرت در پاکستان، به نظر شما دولت پاکستان می تواند امنیت منطقه ی غربی خود (بلوچستان) و شرقی کشور ما را فراهم کند؟ آیا به برقراری امنیت پایدار در این منطقه می توان امیدوار بود؟ تلاش دولت ها را در این ارتباط چطور می بینید؟

این پرسش را من به دو بخش تقسیم می کنم؛ بخش نخست اینکه دولت پاکستان از یک دسته اختیارات، تکالیف و وظایفی برخوردار است. ما دولت پاکستان را به رسمیت می شناسیم. کشور همسایه ی ما است و رابطه خوبی بین دو کشور برقرار است. اما این کشور یک سری تکالیف و وظایفی دارد و آن هم اینکه داخل مرزهای خود را اداره کند و ما نیز به طور متقابل این وظیفه را بر عهده داریم.

اگر از این سوی مرز به آن سوی مرز حرکتی صورت بگیرد که تمامیت سرزمینی و حاکمیت آن ها را به خطر بیاندازد، ما مسوولیم و به طور متقابل هم اینگونه است. آنچه در بلوچستان ما در حال وقوع است، براساس اطلاعات و اخباری که منتشر می شود، هرچند که نقیض آن هم موجود است، نشان دهنده این است که بخشی از این اقدامات از داخل خاک پاکستان صورت می گیرد و این افراد خرابکار ارتباطی با خاک پاکستان دارند. بنابراین اینجا مسوولیت متوجه دولت پاکستان است. این یک بخش از پاسخ سوال شما است.

بخش دوم پرسش شما این بود که آیا دولت پاکستان در شرایط فعلی و با مجموعه ی مشکل هایی که با آن رو به رو است، توانایی برقراری امنیت و مدیریت این قضایا را دارد که پاسخ به پرسش شما به طور قطع منفی است. این دولت توانایی این کار را ندارد.

در همان روزهایی که چند مرزبان ما توسط «جیش العدل» به گروگان گرفته شده بودند، 23 سرباز پاکستانی در منطقه شمال پاکستان و در ایالت «خیبرپختونخواه» توسط گروه های افراطی اعدام شدند. از بیش از 3 سال قبل این افراد در دست این گروه های افراطی اسیر بودند و دولت پاکستان نتوانسته بود آن ها را آزاد کند.

پسر نخست وزیر سابق پاکستان «یوسف رضا گیلانی» نزدیک به دو سال است که در دست این نیروها اسیر است و نتوانسته اند وی را آزاد کنند. آخرین مطلبی که من در این ارتباط دیدم این بود که گروه هایی که وی را دزدیده اند، تقاضای 20 میلیون دلار باج کرده اند.

موارد این چنینی بسیار زیاد است. شما اگر به منطقه ی بلوچستان پاکستان و مرکز آن «کویته» سفر کنید، شاهد خواهید بود که به طور مکرر در آنجا انفجار، گروگانگیری و کشتار صورت می گیرد و گروه های افراطی زیادی از جمله طالبان و برخی گروه های بلوچی از جمله ارتش آزادی بخش بلوچستان در آنجا حضور دارند و فعالیت می کنند. منطقه هم از گستردگی برخوردار است و با توجه به شواهدی که عرض کردم، برای من قطعی است که دولت پاکستان قادر به مدیریت این شرایط و وضعیت نیست.

 پس راه چاره برای برقراری امنیت چیست؟

چاره این قضیه رسیدگی به منطقه ی بلوچستان خودمان و رفع محرومیت از این منطقه است. اگر ما در این منطقه رفع محرومیت کنیم، من یقین دارم که هیچ میدانی برای گروه های افراطی همچون جیش العدل نخواهد بود. این گروه ها در مناطق بلوچستان کشور ما محبوبیت ندارند.

اما من نگران هستم و این نگرانی هم جدید نیست و سال ها است که در گفت و گوهای خودم، اشاره کرده ام که اگر به عمران و آبادی بلوچستان رسیدگی نشود و تبعیض های موجود سیاسی آنجا رفع نشود، با توجه به تفاوت های قومی و مذهبی که در آنجا وجود دارد، ظرفیت این وجود دارد که منطقه در آینده هم از درون و هم از بیرون دچار مشکلاتی شود. اگر این دو به هم پیوند بخورد، اداره کردن کار مشکل خواهد بود. بعضی شعاردادن هایی که برخی مسوولان کشور در گذشته و حال به طور صرف برای افکار عمومی می دهند، راهکار و راه چاره نیست.

من فراموش نمی کنم وقتی «عبدالمالک ریگی» دستگیر شد، وزیر اطلاعات وقت اعلام کرد که این جریان در بلوچستان خاتمه پیدا کرد. این حرف و تلقی به طور حتم اشتباه است که فکر کنیم با گرفتن ریگی اینگونه جریان ها از بین خواهد رفت یا این تلقی که با بالابردن دیوارها در مرز مساله حل خواهد شد؛ به هیچ وجه این طور نیست. کافی است که یک سفر به بلوچستان داشته باشیم و با مردم این استان گفت و گو کنیم و از دایره دوستان خود خارج شویم تا شاهد نارضایتی های موجود در این منطقه باشیم.

من فقط این نکته را به عنوان اثبات سخنم عرض کنم و اینکه من در یکی از تارنماهای داخلی کشور به نقل از یکی از امامان جمعه سیستان و بلوچستان مطلبی دیدم که گفته شده بود حدود 80 درصد جوان های آن شهر بیکارند.

وقتی این سیل جمعیت بیکارند چه انتظاری از آن ها خواهیم داشت و آیا وظیفه دولت رسیدگی به آن ها نیست؟ آیا در تهران، تبریز و مشهد هم با همین نسبت جمعیت بیکار مواجه هستیم؟ هرچند که کارهای مثبتی هم در آنجا صورت گرفته است و برای مثال در زمینه ی جاده سازی در این استان اقدام های زیادی صورت گرفته است. اما محرومیت سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در منطقه بسیار بالاست.

بحث دیگر در ارتباط با پاکستان، بحث سازمان اطلاعات ارتش این کشور (ISI) و نقش آن در پاکستان است. حوزه ی نفوذ این سازمان در پاکستان به چه میزان است؟ آیا شکاف بین دولت این کشور و این سازمان مانع همکاری اسلام آباد با تهران برای همکاری و برقراری امنیت در منطقه ی بلوچستان شده است؟

سازمان اطلاعات ارتش پاکستان (ISI) در زمان اختلافات هند و پاکستان در دهه ی 1950 میلادی تاسیس شد و عمده ی کار این سازمان هم متوجه بخش شرقی این کشور بود. اما به تدریج در طول سالیان گذشته و به خصوص بعد از اشغال افغانستان بوسیله ی شوروی، حوزه ی فعالیت های جدیدی برای این سازمان تعریف و در داخل ارتش افغانستان به یک مرکز قدرت تبدیل شد.

این سازمان به اصلی ترین دستگاه اطلاعاتی این کشور تبدیل شده است و به موضوعات مهم داخلی و خارجی این کشور می پردازد. به طور طبیعی مسایل مهم داخلی پاکستان با مسایل خارجی این کشور پیوند خورده است و مسایل دهشت افکنی، گفت و گو با طالبان و مسایل کشمیر در ارتباط با مسایل خارجی قرار دارد. این سازمان در داخل یک ارتش قوی، جایگاه بالا و معتبری را پیدا کرد و با کودتاهایی هم که صورت گرفت، میدان بیشتری به آن داده شد تا قدرت خود را در کل این کشور بگستراند. اکنون هم این حضور همانند سابق وجود دارد و این سازمان بخشی از حاکیمت پاکستان و از مراکز اصلی قدرت این کشور است.

اما آنچه به پرسش شما بر می گردد این است که ما در برخورد با پاکستان با یک مجموعه ی قدرت رو به رو هستیم که بخشی از آن ساختار سیاسی و دولت، بخشی ارتش این کشور و بخشی سازمان اطلاعات ارتش این کشور (ISI) است و ما باید در مجموع سیاست های خود، این را مدنظر داشته باشیم و در دیپلماسی خود این نکته را لحاظ کنیم که باید با این مجموعه در جهت منافع ملی خود و همچنین منطقه کار کنیم که در گذشته هم تاحدودی این کار صورت گرفته است و امیدواریم در آینده هم به صورت هماهنگ با این مجموعه با تلاش برای کنارگذاردن سوء تفاهم ها و واقع بینی، قدم های مثبتی برداریم.

شما همکاری بیشتر نظامی و امنیتی دو کشور را در این ارتباط پیشنهاد نمی کنید؟ نزدیکی دستگاه های امنیتی دو کشور را چطور می بینید؟

من تصور می کنم ابتدا اراده ی سیاسی لازم است. ما برای 8 سال یک اصل مهم را در سیاست خارجی خود کنار گذاشته بودیم؛ اینکه همسایه اهمیت زیادی دارد. برای مثال ونزوئلا را جایگزین پاکستان کرده بودیم و ضرر کردیم. در ابتدا این اصل باید به جایگاه خودش در سیاست خارجی کشور برگردد. همسایگان در سیاست خارجی هر کشوری جایگاه ویژه یی دارند و این موضوع اگر به جایگاه خود برگردد، به این اعتقاد هستم که دستگاه سیاسی کشور ما به همراه دستگاه سیاسی پاکستان می توانند مجموعه ی مسایل خود را در چارچوب مشترک طرح و اداره کنند.

طبیعی است که در کنار این راه اصلی، حواشی هم وجود دارد و اینکه دستگاه های نظامی و امنیتی کشور در حوزه هایی که برای آن ها در قانون اساسی تعریف شده است، به فعالیت بپردازند. من موافق این نیستم که دستگاه های نظامی، اطلاعاتی و امنیتی وارد حوزه های سیاسی شوند و این را به عنوان یک سم مهلک می بینم. در دنیای پیشرفته ی فعلی هم اینگونه نیست. فقط در کشورهای عقب مانده است که دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی در کار دستگاه سیاسی دخالت می کنند. دستگاه سیاسی تعریف و اهداف خود را دارد و برآیندی از مجموعه ی نیروهای سیاسی و عقلانی کشور است که در چارچوب قانون اساسی و طبق وظایف خود عمل می کنند.

مساله دیگر، موضوع روی کارآمدن دولت جدید در افغانستان پس از برگزاری انتخابات در این کشور است. نظر شما در ارتباط با همکاری دولت آینده افغانستان با دولت نوازشریف چیست؟ چشم انداز صلح در منطقه را چگونه می بینید؟

به نظر من تغییر چندانی شاهد نخواهیم بود. رفتار افغانستان در ارتباط با پاکستان برآیندی از مجموعه ی تحولات نزدیک به 70 سال گذشته است. این روابط متاسفانه با سوء تفاهم های سنگینی همراه است و من امیدوار نیستم که این سوءتفاهم ها در آینده ی نزدیک حل شود. این وضعیت به طور متقابل است. رفتار دولت های پاکستان با افغانستان از مجموعه ی مسایل منطقه یی و تاریخی متاثر است و با تغییر دولت ها تغییر نخواهد کرد.

خود من شاهد بودم زمانی که دولت در پاکستان تغییر کرد و ضیاء الحق به عنوان رییس دولت نظامی کنار رفت و کشته شد و حزب «مردم» به ریاست «بی نظیر بوتو» بر سرکار آمد، به فاصله ی چندین هفته همان سیاست از سر گرفته شد. وقتی خانم بوتو کنار رفت و نواز شریف به عنوان نخست وزیر در اولین دور سر کار آمد، باز هم سیاست پیشین ادامه داشت و این چرخه ادامه دارد و مجموعه این ها کمابیش رفتار یکسانی نسبت به افغانستان داشته اند. تصور نمی کنم تغییر دولت در پاکستان یا افغانستان به تنهایی بتواند تحولی در روابط دو کشور ایجاد کند، مگر اینکه رویکرد سیاستمداران در یکی از این کشورها یا هر دو کشور تغییر کند یا اینکه عاملی از خارج وارد موضوع شود و به عنوان میانجی موازنه ی نامطلوب را به مطلوب تغییر دهد.

مهمترین ظرفیت های همکاری اقتصادی تهران و اسلام آباد چیست؟

در زمینه اقتصادی مشکلات زیادی در روابط بین دو کشور وجود دارد. پاکستان محتاج سرمایه و سرمایه گذاری است و ما هم توانایی این سرمایه گذاری را با توجه به شرایط موجود اقتصادی خود در طول سال های گذشته، نداریم. کشورهای دیگر به خصوص کشورهای عربی که اقتصاد خود را به درستی اداره کرده اند، این توانایی را دارند. بنابراین ما باید سعی کنیم در سال های آتی به طور عمده در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی رابطه دو کشور را تحکیم ببخشیم. در حوزه ی اقتصادی ما در این کشور از رقبای سنگینی برخورداریم؛ هرچند که این به معنای تعطیل کردن تلاش اقتصادی در روابط دوجانبه نیست.

بندر«گوادر» پاکستان را به عنوان یک رقیب منطقه یی بندر «چابهار» تا چه اندازه باید جدی بگیریم؟

من خوشحال هستم که آن ها به پیشرفت بندر گوادر می پردازند و ما باید در نظر داشته باشیم که بندر گوادر باید آباد شود تا به اقتصاد پاکستان کمک کند؛ همچنان که بندر چابهار هم باید آباد باشد تا به اقتصاد کشورمان کمک کند. این دو بندر می توانند رقابت دوستانه با هم داشته باشند و نباید از رقابت آن دو، سوء برداشت شود که متاسفانه در بعضی محافل منطقه وجود دارد. زیرا هندی ها تمایل نشان داده اند که در بندر چابهار سرمایه گذاری کنند و متعاقب آن ها حتی چینی ها هم تمایل خود را به آبادانی چابهار نشان دادند.

چینی ها خود در بندر گوادر سال های طولانی است که مشغول فعالیت هستند و این مساله باید به نحوی اداره شود که تبدیل به یک مشکل بین دو کشور و کشورهای منطقه نشود. به نظر من هردو پروژه به موازات هم می توانند پیشرفت کنند و این موضوعی است که از حدود 20 سال پیش در دولت آقای هاشمی مطرح بود و به دستاوردهای خوبی هم رسیده بودیم.

در آن زمان من نماینده دایم ایران در« اکو» (سازمان همکاری های اقتصادی کشورهای منطقه) هم بودم و با این پروژه ها سر و کار داشتم و به این نتیجه رسیدیم که این فرصت هایی که وجود دارد باید به هر دو کشور داده شود و همکاری هم با یکدیگر داشته باشند.

بحث دیگری که خود شما مطرح کردید، نحوه تعامل کشورمان با کشورهای منطقه بود به نحوی که از قطب بندی های منطقه یی بکاهد. روابط ما با پاکستان و هند باید چگونه تنظیم شود که هم از همکاری های پایداری برخوردار باشیم و هم اینکه به دلیل رقابت بین دهلی نو و اسلام آباد، به تعمیق قطب بندی های منطقه شبه قاره منجر نشود؟

در ابتدا داشتن شفافیت اهمیت زیادی دارد؛ برای اینکه ما در روابط خارجی خود به درستی تعریف می کنیم که همکاری با هریک از این کشورها علیه کشور دیگر نیست. نکته ی دیگر اینکه تلاش ما در جهت این باشد که اختلاف های موجود در منطقه کاهش پیدا کند و از برخی حرکاتی که در گذشته زمینه ساز سوء تفاهم ها بوده است، پرهیز کنیم و ارتباط با جریان های خاص با اهداف ویژه، جزو مواردی است که موجب تیره شدن روابط دوجانبه می شود.

اگر ما از این موارد پرهیز کنیم به تجربه به من اثبات شده است که می توانیم با هر دو کشور هند و پاکستان تعامل کنیم، بدون اینکه مشکلی داشته باشیم. متوجه باشیم که مشکلاتی که بین هند و پاکستان است، مشکلاتی تاریخی است که باید برای رفع آن ها کمک کرد و هردوی این کشورها هم به جای اینکه سرمایه ی خود را صرف خرید تسلیحات کنند، خرج ملت محتاج خودشان بکنند.

چشم انداز خط لوله صلح را چطور می بینید؟ دلایل تاخیر طرف پاکستانی را چه می دانید؟

چشم انداز را خیلی روشن نمی بینم. خودشان اعلام می کنند که سرمایه ی لازم برای ایجاد خط لوله را ندارند و من هم همین را می پذیرم؛ زیرا کسانی که نگران تحریم ها و آثار آن ها هستند از این طرح کنار رفتند و بنابراین پاکستان هم که خود محتاج سرمایه است، توانایی انجام این کار را ندارد. البته مشوق های خارجی هم در این جهت وجود دارد. هم غربی ها و هم برخی کشورهای منطقه، اسلام آباد را تشویق می کنند که با ایران کار نکند.

اما تصور می کنم که اگر این موضوع برای محافل پاکستانی منفعتی داشته باشد، در این جهت حرکت خواهند کرد. من هنوز این طرح را تعطیل شده به حساب نمی آورم و به عنوان یک طرحی در دستور کار دو کشور باید باقی باشد تا مشکلات آن حل شود. البته با توجه به نیاز شدید پاکستان، اگر نواز شریف در این سفر به یکباره اعلام کند که طرح را با تمام توان اجرا خواهد کرد من تعجب نخواهم کرد.

پرسش دیگر اینکه دلایل کاهش حملات پهپادهای آمریکایی در پاکستان را چطور می بینید؟ آیا این کاهش از نحوه ی تعامل دولت نواز شریف با واشنگتن نشات می گیرد یا ناشی از تغییر رویکرد آمریکا نسبت به این موضوع است؟

خیر؛ به دلیل گفت و گوی بین دولت پاکستان و طالبان این کشور است. در این وضعیت با توافق هایی که بین آمریکا و پاکستان صورت گرفته است، قصد ندارند این روند گفت و گو را که هم بوسیله ی پاکستان، هم ما و هم آمریکایی ها مثبت تلقی می شود، تخریب کنند. زیرا یکی از شرایط مطرح شده از طرف طالبان برای گفت و گو، توقف حملات پهپادی بود.

چشم انداز این گفت و گوها را چطور می بینید؟

به دلیل پیچیده بودن وضعیت نمی توانم آینده را پیش بینی کنم. دعا می کنم که حاصل این گفت و گوها مثبت باشد اما نمی توانم پیش بینی کنم. زیرا قضیه بسیار پیچیده، گسترده و عمیق است و دست های زیادی در آن دخالت دارند که کار را برای به نتیجه رسیدن بسیار سخت می کند. تعدد گروه های افراطی، حمایت های مالی و دخالت های پرسابقه ی خارجی جای زیادی برای امیدواری نمی گذارد.