غرضی: بني‌صدر خائن نبود/ حرف هاشمي در مورد مصباح درست است

- طالقاني و بهشتي با هم بد بودند

- بني‌صدر خائن نبود، قدرت‌طلب بود

- از زندان شاه آزاد شدم، توبه‌نامه ننوشتم

- عضو مجاهدين خلق نبودم، رفيق‌شان بودم

- فرودگاه پيام را دادند، عده‌اي خوردند و بردند

- گوشت مخابرات را بردند، استخوانش را گذاشتند

- وصله حمايت از «منافقين» به هاشمي نمي‌چسبد

- مصباح از ١٥ خرداد ٤٢ خودش را از مبارزه كنار كشيد

- حرف آقاي هاشمي در مورد آقاي مصباح درست است

- اعضاي حزب جمهوري تنها از حزب خودشان دفاع مي‌كردند

- هاشمي را روي صندلي آتش سوزاندند اما نه اقرار كرد نه اعتراف

  اعتماد - محمد غرضي را امروز جامعه ايراني به كانديداي رياست‌جمهوري مي‌شناسد كه ساده و بي‌پيرايه حرف مي‌زد و گاهي همين سادگي‌اش اسباب شوخي‌هاي سياسي ايام انتخابات را فراهم مي‌كرد. اما آيا او محدود به همين شناخت حاصل از ايام تبليغات انتخاباتي است؟

حتما اينگونه نيست. براي غرضي كه از دهه چهل مبارزه را شروع كرده و از مريدان و نزديكان امام و آيت‌الله منتظري بوده تنها حرف زدن از تورم و وضعيت اقتصادي دولت‌ها كافي نيست هر چند كه در اين باره هم حرف‌هايي دارد كه مي‌تواند شنيدني باشد اما او معدني از خاطرات است؛ خاطراتي كه هر كدام مي‌تواند قطعه‌اي گم شده از پازل تاريخ سياسي پيش و پس از انقلاب را تكميل كند.

از اسلحه‌اي كه فداييان اسلام به وسيله آن حسنعلي منصور را ترور كردند تا غائله كردستان و دعوا با شهيد چمران و از ارايه گزارش‌هاي شنود بيت‌ آيت‌الله منتظري به ايشان تا متلك به وزير اطلاعات در جلسه هيات دولت خاطره دارد.

غرضي را بايد از نو شناخت و از رهگذر اين شناخت به تكميل نقاط كور و كمتر ديده شده انقلاب پرداخت. مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با او كه اين روزها به كانديداتوري در انتخابات مجلس مي‌انديشد در ادامه مي‌آيد

چرا هيچ‌وقت عضو حزب ملل يا هيات‌هاي موتلفه كه پس از قيام ١٥ خرداد متولد شدند، نشديد؟

من تربيت شده جريان اجتماعي هستم. مشروطه را خيلي خوب مي‌شناسم. خانواده‌ام در همه جريان‌هاي مهم اجتماعي- سياسي آن روز حضور داشته و براي من هم تعريف كرده‌اند كه چه اتفاقاتي رخ داده است. من فراز و فرود حزب توده را ديده بودم، همچنين جبهه ملي را ديده‌ام، همين‌طور فعاليت حزب قوام‌السلطنه هم خاطرم هست. براي فردي مثل من كه از كنشگران اجتماعي است حضور در احزاب خيلي جذاب نبود. به همين خاطر نه عضو موتلفه و حزب ملل شدم و نه مجاهدين خلق.

هيچ‌وقت هم تمايل پيدا نكرديد كه عضو شويد؟ به هر حال بعد از سال ٤١ بازار اين احزاب داغ شده بود؟

از همان زمان دعواي من با محمد حنيف‌نژاد سر همين بود. امثال او مي‌خواستند يك تمركز دموكراتيك درست كنند و من جزو مخالفان اين تز بودم. من مي‌گفتم كه شما موفق به انجام اين كار نمي‌شويد، اما به هر حال با هم رفيق بوديم و كار مي‌كرديم.

قبل از سال‌هاي ٤١ و ٤٢ مشخص‌ترين فعاليت سياسي‌تان چه بود؟ بعد از كودتاي ٢٨ مرداد و اتفاقات آن زمان چه مي‌كرديد؟

من در جريان ٣٠ تير١٣٣١ حضور داشتم كه البته اين اتفاق در اصفهان ٢٩ تير اتفاق افتاد.

به افق اصفهان يك روز جلوتر بود؟

هميشه اصفهان يك روز جلوتر از بقيه ايران و به خصوص تهران است. انقلاب ٢١ بهمن در اصفهان به پيروزي رسيد و در تهران ٢٢ بهمن. من نخود همه آش‌ها شده‌ام. ٢٨ مرداد ٣٢ بوده‌ام. همين‌طور نهضت مقاومت ملي، جبهه ملي اول و جبهه ملي دوم بوده‌ام. خلاصه آنكه همه جا سر زده‌ام.

در بين اين سر زدن‌ها عضو كدام يك از اين تشكيلات‌ها شديد؟

هيچ كدام.

شما با عضو تشكيلات شدن مساله داشتيد؟ يا هيچ كدام از تشكل‌هاي موجود را نمي‌پسنديديد؟

اساسا تشكل توانايي ماندگاري ندارد. از دوران مشروطه و اتفاقات آن دوره اين براي من مسجل شده بود. جريان اجتماعي ايران هميشه نسبت به جريان‌هاي سياسي قوي‌تر و جلوتربوده. هميشه عقبه اجتماعي اجتماعات خيلي محكم و به عكس عقبه اجتماعي احزاب و گروه‌ها خيلي ضعيف بوده است.

وقتي مردم وارد صحنه مي‌شوند همه‌چيز ايجاد مي‌شود اما وقتي سياسيون و گروه‌هاي سياسي در كاري حضور پيدا مي‌كنند همه‌چيز از بين مي‌رود. اينها تجربياتي است كه از مطالعه دوران جنگ‌هاي ايران و روس پيدا كرده‌ام. از طرف ديگر اصفهان در طول هزار سال تاريخ ايران مركز بسيار مقتدري بوده است.

ما نسل به نسل و سينه به سينه در اصفهان گفتمان مسائل ديگر را در سينه‌هاي‌مان و حافظه‌هاي‌مان داريم. در محله احمدآباد اصفهان مزار دو بزرگ قرار دارد؛ سلطان جلال‌الدين خوارزمشاهي و ديگري خواجه نظام الملك. ما در تاريخ خوانده‌ايم كه چطور ملكشاه به اصفهان آمده و خواجه نظام‌الملك را كشته يا اينكه چگونه صفويه و افاغنه روي كار آمدند. من و امثال من تربيت شده دوره‌اي از ايران هستيم كه جريان اجتماعي تفوق بسيار خوبي داشته است.

به هر حال اين جريان‌هاي اجتماعي بروز و ظهوري در تشكل‌هاي سياسي كه در آن مقطع كار مي‌كردند پيدا مي‌كرد. اين تشكل‌هاي سياسي هيچ زماني براي شما جذابيت نداشتند؟

بهترين و قوي‌ترين اين تشكل‌هاي سياسي حزب توده بود. حزب توده در اصفهان به دليل اينكه حزبي كارگري بود، بسيار قدرتمند بود. منزل رييس حزب توده در محله زندگي من يعني محله شيخ يوسف بود. نام او تقي فداكار بود. من چهار ساله بودم كه در اصفهان انتخابات شد و تقي فداكار راي آورد و به مجلس رفت. با او آشنا بودم. نوع سرباز‌گيري آنها، نوع تشكل و نوع حركت آنها ظهور و بروزي قوي و محكم براي من داشت.

لذا اين جريان را به خوبي مي‌شناختيم. روزي كه خسرو روزبه، محمد مسعود نويسنده كتاب «گل‌هايي كه در جهنم مي‌رويد» را كشت، در اصفهان مي‌گفتند كه حزب توده از پس او برنمي‌آمد و او را ترور كرده‌اند. وضع حزب توده، جريان انحلال مجلس، جريان ٣٠ تير و ٢٨ مرداد مرا به اندازه كافي آگاه كرده بود كه بدانم حزب و گروه توانايي نگهداري خودش را ندارد.

در آن مقطع خيلي جوان بوديد و خيلي سخت است كه يك جوان به اين تحليل رسيده باشد كه نگاهي اجتماعي به پديده‌هاي سياسي داشته باشد. حتما بايد يك الگوي سياسي در دوران جواني داشته باشيد.

من در ماجراي ١٥ خرداد ٤٢ نزد آقاي خادمي در اصفهان رفتم. او شك داشت كه به ميدان بيايد. وقتي به ميدان آمد مردم به خيابان‌ها ريختند. اين حضور مردمي عظمتي پيدا كرد. مرحوم خادمي به من گفت؛ غرضي فكر نمي‌كردم مردم اين‌گونه از ما استقبال كنند.

من هم به ايشان عرض كردم؛ شما تهران نبوديد كه بدانيد چه شرايطي وجود دارد. آقاي خادمي را روز ٢١ بهمن سوار جيپ كردند و روي سي‌وسه پل بردند. فرماندار فرار كرد. خلق‌الله مي‌گفتند كه ما نمي‌دانستيم كه اصفهان اينقدر جمعيت دارد. وقتي سرلشكر ناجي فهميد كه چنين جمعيتي به خيابان ريخته از شهر فرار كرد. ما در اصفهان شش شهيد داديم و انقلاب پيروز شد.

در كل فرآيند انقلاب يا در روزهاي منتهي به پيروزي انقلاب؟

نه. روزهاي دهه فجر در بهمن ماه.

در حد فاصل ١٢ تا ٢٢ بهمن شش شهيد داديد؟

بله.

يعني از قبل، پيروزي انقلاب تثبيت شده بود؟

اين جواب شما است. چيزي را كه مردم استقبال مي‌كنند و به اصطلاح شما اپيدمي عمومي مي‌شود، موثر است. چيزي كه در ستادهاي سياسي تصميم‌گيري مي‌شود و بعد براي مردم از اين ستادها پيغام ارسال مي‌شود كه چنين و چنان كنيد اثرگذاري محدودي دارد. روايتي را براي شما تعريف مي‌كنم.

زمان جنگ من به اصفهان زنگ زدم و گفتم ٥٠ نفر لازم داريم تا بروند روي مين. فكر مي‌كنيد چند نفر آمدند؟ ٥٠٠ نفر آمدند ٥٠ نفر شهيد شدند تا راه باز شود. وقتي به يك جريان اجتماعي نگاه مي‌كنيم بايد بدانيم كه آن جريان اجتماعي خصوصيت‌هاي خودش را دارد. الان داعش و طالبان و ديگر گروه‌هاي تروريستي همه جا هستند ‌اما در كشور ما نيستند.

دليل آن اين است كه از اين ملت نمي‌توانند سربازگيري كنند. چرا منافقين از بين رفتند؟ آنها خيلي محكم بودند و ستاد و پول و حمايت خارجي داشتند. دليل نابودي آنها اين بود كه مردم ديگر به آنها سرباز ندادند. مردم مي‌فهميدند كه آنها طالب قدرت هستند پس‌شان زدند.

بيست تا سي هزار نفر را جمع كردند و به عراق بردند، روزي صدهزار بشكه نفت هم از صدام مي‌گرفتند. اما جريان مرصاد كه پيش آمد تمام شدند چراكه پشتوانه مردمي نداشتند.

آقاي غرضي، تمايل داريم بيشتر در مورد فعاليت‌هاي خودتان گفت‌وگو كنيم.

من بايد با شواهد براي شما توضيح دهم. وقتي مي‌گوييد چرا عضو حزب نشديد بايد بگويم كه بيشتر با جريان‌هاي اجتماعي كار كرده‌ام و ذهنم بيشتر دنبال رصد جنبش‌هاي اجتماعي است.

هيچ يك از احزابي كه در آن زمان وجود داشتند مثل توده و ديگر احزاب رابط نفرستادند تا شما را مجاب كنند كه عضويت‌شان را بپذيريد؟

جرات نمي‌كردند سراغ من بيايند. من سال ٣٩ در اصفهان دبيرستاني بودم كه ٩٠ نفر را به نام حزب توده دستگير كردند. برخي همكلاسي‌هايم در همين ماجرا دستگير شدند. يكي از همكلاسي‌هايم پس از اين اتفاق مي‌گفت كه ما چون مي‌دانستيم تو از بچگي پيش‌نماز بودي هرگز سراغت نيامديم. من از روز اولي كه به دبستان رفتم پيش نماز شدم.

اما عضو سازمان مجاهدين خلق كه شديد.

نه من فقط رفيق سازمان بودم. من با محمد حنيف‌نژاد، سعيد محسن، اصغر بديع‌زادگان و مهندس لطف‌الله ميثمي و آقاي رباني هم سن و سال هستم و در جريان سال‌هاي ٢٩ تا ٤٢ خيلي با هم نزديك شديم. البته آنها از قبل وارد جبهه ملي شده بودند. نهضت آزادي هم از دل جبهه ملي متولد شد و بعد از ١٥ خرداد آنها شروع به كار مبارزات سياسي و نظامي كردند كه در اين اتفاقات ما در كنار آنها بوديم.

چطور با آنها آشنا شديد؟

در دانشكده فني دانشگاه تهران.

چه سالي وارد دانشگاه شديد؟

سال ٤٠. فقط محمد حنيف‌نژاد مهندسي كشاورزي خوانده بود و از كرج به آنجا مي‌آمد. در ماجراي ١٥ خرداد اين عناصر يكديگر را پيدا كردند.

محل آشنايي شما با آنها در دانشگاه بود؟

در جريانات اجتماعي و دانشگاه و اعلاميه پخش كردن ايجاد شد.

با كدام‌يك از اين افراد بيشتر صميمي بوديد؟

با همه صميمي بودم.

به قول امروزي‌ها رفيق تورگي‌تان از ميان اين چهره‌ها چه كسي بود؟

رفيق تو‌رگي هيچ‌كدام نبودم. سعيد محسن شخصيت بارز و قرآن‌خواني بود، محمد حنيف‌نژاد بچه فلسفي و سياسي و تند و تيزي بود. اصغر بديع‌زادگان بچه عملياتي بود و حوصله نشستن در جلسه را كمتر داشت. مي‌گفت برويم بيرون و كاري انجام دهيم.

شما چه تيپ آدمي بوديد؟

هيچ كدام. دعواي من با اينها اين بود كه مي‌گفتم آن كسي كه توانسته است ١٥ خرداد را به وجود بياورد در تاريخ بي نظير است و هيچ كس نتوانسته چنين كاري كند. شما مي‌خواهيد چه كار كنيد؟ به اين روش‌ها مي‌خواهيد حركت كنيد.

محمد حنيف‌نژاد تعبير سنگيني داشت و البته سن ٢٥ سالگي او بود. او مي‌گفت اين امريكايي‌ها نمي‌توانند عكسبرداري كنند و ببينند در مغز خميني چيست. من مي‌گفتم كه درست است و آنها مي‌توانند اما بيا و ببين ١٥ خرداد چه اتفاقي افتاد.

باور كنيد وقتي در ١٥ خرداد در سبزه ميدان من جنازه جمع مي‌كردم و مقاومت عظيم مردم را در مقابل رژيم ديدم مطمئن شدم كه اين رژيم سرنگون مي‌شود. از بس كه قدرت اجتماعي در مقابل قدرت نظامي و سياسي قوي بود. مردم را مي‌كشتند اما هيچ‌كسي عقب‌نشيني نمي‌كرد. بنابراين از نظر من دعوا سر اين است كه يك جريان اجتماعي قوي بايد با حكومت بجنگد يا يك جريان سياسي تعريف شده.

اين دعوايي بود كه در سازمان مجاهدين داشتيد؟

من عضو سازمان نبودم. من بيرون از سازمان اينها را مشاهده مي‌كردم و با اينها فقط رفيق بودم. به خاطر همين رفاقت هم دستگير شدم. ارتباطات من خيلي گسترده بود، با قم و آقاي منتظري و مرحوم بهشتي ارتباط داشتم.

همكاري شما با سازمان چقدر بود؟

از وقتي كه سازمان تشكيل شد.

در ماجراي تغيير ايدئولوژي سازمان شما كجا بوديد؟

فراري بودم. از زندان كه بيرون آمدم، فراري شدم.

چند بار دستگير شديد؟

يك بار.

چه سالي؟

سال ٥٠ وقتي سازمان لو رفت، من به خانه بهرام بازرگاني رفتم و دستگير شدم. محكوميتم شش ماه بود. بعد از آزادي فراري شدم. سازمان تا سال ٥٠ و ٥١ تا وقتي كه رضا رضايي بود قوتي داشت. وقتي رضا رضايي شهيد شد، تقي شهرام بالا آمد. وقتي تغيير ايدئولوژي شد ما جزو محكومين به اعدام بوديم.

توبه‌نامه نوشتيد تا آزاد شديد؟

نه .

تقي شهرام درباره‌تان چه نوشته بود كه مي‌گفت غرضي توبه‌نامه نوشته است؟

حرف تقي شهرام اين بود كه توبه‌نامه نوشتم اما چيزي كه اتفاق افتاده بود اين بود كه وقتي كه دادگاه تشكيل شد من چون عضو سازمان نبودم به رييس دادگاه گفتم؛ من جزو اين گروه نيستم كه رييس دادگاه گفت بنشين سر جايت.

سريعا اعلام برائت كرديد؟

ما ١١ نفر بوديم، ٤ نفر محكوم به اعدام شدند و بقيه ١٠ سال و پنج سال زندان حكم گرفتند و دو نفر را هم بايد آزاد مي‌كردند. من و ملايري آزاد شديم، توبه‌نامه‌اي هم ننوشتم.

بنابراين به هيچ‌وجه عنوان عضويت سازمان مجاهدين به شما نمي‌چسبد؟

نه.

با اينكه از ابتدا به ساكن درسازمان حضور داشتيد؟

از قبل شروع سازمان نيز بودم. من به عنوان يك سرباز كشور نخود همه آشي شدم.

با مسعود رجوي در زندان و جلسات جروبحث داشتيد؟

مسعود رجوي تحصيلات حقوقي خوبي داشت. مكتوبات خوبي مي‌نوشت. سال ٤٦ وارد سازمان شد و مورد احترام بود. وقتي رهبران سازمان اعدام شدند رجوي شأني پيدا كرد.

يعني هد و راس اصلي سازمان را زدند و يك سري تصفيه‌هاي درون سازماني هم اتفاق افتاد و لايه‌هاي پايين‌تر در راس كار رهبري سازمان قرار گرفت؟

نه در زندان اين اتفاق افتاد. بيرون از زندان نبود. مسعود رجوي هم مثل ناصر صادق و علي باكري و ديگران جزو همين چيزها بود. وقتي اعدام او به حبس ابد تبديل شد كم‌كم اين حرف‌ها شروع شد كه او با آنها ارتباط دارد.

مسعود رجوي چطور وارد سازمان شده بود؟

سازمان با سه، چهار نفر تشكيل شد اما پس از مدت كوتاهي اعضا به اين حلقه فشار آوردند كه كار بايد توسعه پيدا كند. همين بود كه اين ٣، ٤ نفر شدند سيزده، چهارده نفر. مسعود رجوي در بين اين ١٣ نفر است.

شما گفتيد كه ارتباطات وسيعي با مرحوم منتظري و بهشتي و مطهري و ديگر روحانيون تهران داشتيد. هيچ‌وقت نشد كه به بچه‌هاي سازمان مشكوك شويد؟

روحانيت تا مقطعي از فعاليت سازمان سال٥٠ اطلاع نداشت. فقط مرحوم طالقاني مقداري جزيي و مقداري بيشترهم آقاي بازرگان سال ٤٨ مطلع بودند.

آقاي هاشمي چطور؟

هاشمي هم سال ٤٨ مطلع نبود.

تا سال ٦٨آقاي هاشمي اصلا از سازمان خبري نداشت؟

هيچ خبري نداشت. بعد از سال٥٠ كه سيل امكانات مثل پول و اسلحه شروع شد او هم فهميد سازمان فعاليت دارد.

سازمان سلاح از كجا تهيه مي‌كرد؟

از همه جا.

شهرباني و اين‌گونه اماكن نظامي را خلع سلاح مي‌كردند؟

نه. قبل از اينكه سازمان لو برود اين كارها را نمي‌كردند. بعد كه لو رفت عده‌اي اين كارها را كردند. سال ٤٧ به نجف رفتم. از فرانسه نزد آقاي بهشتي آمدم و آنها دستو العمل‌ها و اطلاعاتي دادند كه نزد امام بردم. در نجف تا بخواهي اسلحه بود. در همان هتل اقامت اسلحه مي‌فروختند و هر سلاحي كه مي‌خواستيد بود.

شما در همين سفرها براي سازمان سلاح از عراق وارد ايران نكرديد؟

من مبدع اين فكر بودم اما مرجع آن نبودم.

قايل به مبارزه مسلحانه بوديد؟

نه.

پس چرا مبدع ورود سلاح به ايران بوديد؟

حرف من اين بوده است كه جريان اجتماعي بر جريان سياسي قالب مي‌شود. هر چه جلو مي‌آييم جريان سياسي عقب مي‌نشيند و جريان اجتماعي شما را رها مي‌كند. اين همان حرفي است كه سال ٥٤ امام به تراب حق شناس گفتند. او مي‌گفت شما صد نفريد كه كشته مي‌شويد و فايده ندارد.

كجا با رهبري سازمان دچار تنش شديد؟

من اصلا هيچ جاي دعواي طرفين سازمان نبودم.

وقتي مجاهدين خلق عمليات مسلحانه مي‌كردند يا بمبگذاري انجام مي‌شد شما كجا بوديد؟

اينها مال بعد از سال ٥٠ است. قبل از سال ٥٠ تئوري اجتماعي سازمان مجاهدين چيز ديگري بود. تئوري‌اي كه مرحوم محمود عسگري ،اقتصاد به زبان ساده را براي آن مي‌نويسد. من وقتي كه اين كتاب را خواندم، ديدم كه تماما ماركسيستي است.

بعدش ديدم محمد حنيف‌نژاد از پس محمود عسگري برنمي‌آيد و مي‌گويد اين حرف‌ها درست است. سازمان در دهه ٤٠ دچار گرفتاري‌هاي فلسفي شد كه يك طرف اسلام و طرف ديگر ماركسيسم بود. به همين دليل نام آن را گذاشتند ماركسيسم اسلامي. من شخصا نه ماركسيست را قبول دارم و نه جريان سانتراليزم دموكراتي را.

وقتي اين كتاب را خوانديد به نوعي تلاش نكرديد تا رفقاي‌تان در دانشكده فني را بر حسب وظيفه انساني و اسلامي راهنمايي كنيد؟

حق رفاقت سر جاي خود اما منطق آنها يك منطق جمعي بود و منطق من منطقي فردي بود. آنها احتمالا درباره من مي‌گفتند كه چون نمي‌خواهم وارد مشكلات شوم اين حرف‌ها را مي‌زنم اما رفاقت‌هاي‌مان در همين حرف و حديث‌ها هم برقرار بود.

يكي از مشكلاتي كه ميان آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله مصباح وجود دارد سر همين مسائل است. آقاي هاشمي مدعي‌اند كه در دهه ٤٠ آقاي مصباح حاضر نبود از مبارزات حمايت كند.

اين ايراد مربوط به ١٥ خرداد و جريان امام است.

آيت‌الله مصباح همواره در جواب هاشمي‌رفسنجاني گفته است كه شما از سازمان مجاهدين حمايت كرده‌ايد. آقاي هاشمي هم پاسخ مي‌دهد كه آن زمان هنوز سازمان بود و منافق نبودند. به نظر مي‌رسد كه در دهه ٤٠ آقاي هاشمي در جريان فعاليت‌هاي سازمان بوده است.

حرف آقاي هاشمي در مورد آقاي مصباح درست است. حرف آقاي مصباح مربوط به بعد از سال ٥٠ است. بعد از سال ٥٠ وقتي كه جريانات اجتماعي -سياسي قوت گرفت آقاي هاشمي از مجاهدين حمايت كرد البته فقط آقاي هاشمي نبود كه از سازمان حمايت كرد همه حمايت كردند. اينكه آقاي مصباح مي‌گويد تو مي‌خواستي از منافقين حمايت كني تنها يك وصله لم يتچسبك به آقاي هاشمي است.

در جلسه‌اي كه مي‌گويند سه نفري نزد آقاي خامنه‌اي رفتند مربوط به دهه ٤٠ است؟ سال ٤٨؟

اصلا آن زمان فقط آقاي طالقاني و مهندس بازرگان اطلاعاتي كمي درباره فعاليت سازمان داشتند. تا وقتي كه آن هواپيما توسط سازمان از دوبي ربوده نشد و تا وقتي كه درگيري به وجود نيامد، هيچ كسي از فعاليت سازمان خبردار نبود. آقاي هاشمي هم آن زمان وزني نداشت و وزن اصلي متعلق به آقاي طالقاني بود.

شما يك چهره انقلابي هستيد، نام آيت‌الله مصباح‌يزدي را از چه زماني شنيديد؟

آقاي مصباح جزو كساني است كه در حوزه نام‌آور بود و تا ١٥ خرداد نيز با انقلاب همراه بوده اما وقتي ماجراي ١٥ خرداد پيش مي‌آيد و خونريزي مي‌شود ايشان كنار مي‌رود و روش را تاييد نمي‌كند.

روش امام را؟

روش مبارزه كشته شدن و كشتار را تاييد نمي‌كند. از ٤٢ به بعد ديگر وارد معركه نمي‌شود و هيچ كاغذي را امضا نمي‌كند.

آقاي هاشمي چطور؟

در ١٥ خرداد طلبه‌ها را گرفتند و سربازي بردند. در جريان ترور حسنعلي منصور بود كه آقاي هاشمي سهمي پيدا مي‌كند.

به فداييان تفنگ مي‌دهد؟

نمي‌خواهم اين ماجرا را باز كنم. اگر بخواهم حرف بزنم خيلي جاها به انقلاب صدمه وارد مي‌شود.

اكنون ديگر با هر مكانيزمي اسناد ٥٠ سال پيش را بخواهيم حساب كنيم، سوخته به حساب مي‌آيد.

اسناد چيزي را به شما نشان نمي‌دهد. اگر شما به دنبال شناخت ملت ما هستيد بايد به دنبال وقايع اجتماعي باشيد.

به هر حال ترور منصور يك اتفاق مهم به حساب مي‌آيد. من شنيدم كه حكم ترور منصور را امام نداده بود.

ما به آقاي ميلاني خيلي نزديك بوديم. وقتي انجمن اسلامي اروپا و امريكا تشكيل شد آقاي ميلاني مقاله بسيار زيبايي را نوشت كه من تعداد زيادي از آن را رفتم و توزيع كردم. در جريان منصور شهيد مهدي عراقي برايم تعريف كرد كه ما براي ترور منصوررفتيم از امام حكم بگيريم كه ايشان حكم نداد و ماهم رفتيم از آيت‌الله ميلاني حكم ترور منصور را گرفتيم.

اين موضوع را حاج هاشم اماني هم تعريف كرده. پس سهم آقاي هاشمي در ترور منصور چه بود؟ اين سلاحي كه مي‌گويند از مرحوم توليت گرفت صحت دارد؟

من اين را نمي‌دانم اما آقاي هاشمي در آن جريان سهم پيدا كرد و آقاي مطهري و آقاي بهشتي سهم پيدا نكردند.

زير پوست اينكه مي‌گوييد سهم پيدا كرد چيست؟

بالاخره آقاي هاشمي دستگير مي‌شود و او را در صندلي آتش مي‌نشانند كه دليل آن هم معلوم نيست. هاشمي مي‌سوزد، وقتي مي‌سوزد يك ابزار تبليغي خيلي خوبي برايش مي‌شود. همه جا مي‌گفتند آقاي هاشمي را سوزاندند اما اوبه چيزي اقرار و اعتراف نكرد.

برخورد اول شما با آقاي هاشمي چه سالي بود؟

سال ٤٢ بعد از ١٥ خرداد كه آقاي طالقاني آزاد شد. آقاي طالقاني، آقاي هاشمي‌رفسنجاني را به سخنراني در مسجد هدايت دعوت كرد. اولين باري كه ما آقاي هاشمي را ديديم در مسجد هدايت بود كه پاي منبر او به همراه آقاي طالقاني نشستم.

چه سالي به فرانسه رفتيد؟

سال ٤٦.

چند سال‌تان بود؟

٢٦ سال.

زبان فرانسه را در فرانسه ياد گرفتيد؟

بله.

چه مدتي فرانسه بوديد؟

چهار تا شش ماه. آن زمان توربين گاز خريده بودند و من مهندس توربين گاز بودم، ظرف سه ماه زبان فرانسه ياد گرفتم. بعد هم در فرانسه مدركي گرفتم و برگشتم.

جايي به نقل از شما خواندم كه وقتي امام در پاريس بودند كار مترجم را براي‌شان انجام مي‌داديد.

البته يك بار ديگر هم در سال ٤٩ به فرانسه رفت اما در سال ٥٧ من مترجم امام بودم.

شما كه اينقدر علاقه‌مند به سير تحولات اجتماعي هستيد چرا مهندسي خوانديد؟

آدم بايد نانش براي خودش باشد تا بتواند كار اجتماعي هم بكند. همه ما بچه‌هايي كه دنبال مهندسي رفتيم براي اين بود كه نان‌مان را بتوانيم درآوريم.

با سيد علي اندرزگو چگونه آشنا شديد؟

سال‌هاي ٤٥ يا ٤٦ با او آشنا شدم.

كجا با او آشنا شديد؟

سي علي معمم مي‌شد و به مدارس حوزه علميه مي‌آمد و رفت و آمد مي‌كرد.

شما در آن مقطع طلبه بوديد؟

نه. مهندس بودم.

مهندسي كه بعدا عبا و عمامه هم گذاشتيد؟ چه زماني اين كار را كرديد؟

وقتي به پاريس رفتيم و مي‌خواستيم اعتصاب غذا كنيم. من و محمد منتظري و علي جنتي و آلادپوش و چند نفر ديگر رفتيم و تعدادي از ما عمامه هم گذاشتيم.

درس حوزوي كه نخوانده بوديد پس چرا عمامه گذاشتيد؟

من درس حوزوي بلد بودم. مي‌خواستيم در ماجراي اعتصاب غذا در پاريس جلب‌ توجه كنيم. شكل كار اين‌طور بود و در فرانسه داد و قال مي‌كرديم. احمد سلامتي همشهري من است. در ماجراي اعتصاب غذا كنار من نشست و گفت من تو را از صدا شناختم. گفتم حرف نزن و چيزي نگو.

پاسپورت‌تان را چند خريديد؟

٨٠٠ تومان.

چه سالي؟

سال ٥٤.

چگونه پاسپورت پيدا كرديد؟

رفتيم خيابان مولوي چلوكباب بخوريم. آن زمان فراري بودم. يك فرد افغاني آمد و گفت كه پاسپورت مي‌خواهي و يك پاسپورت به ما فروخت. ٢٥٠ تومان هم به يك قاچاقچي داد و ما را از مرز بيرون برد.

سر چه ماجرايي؟ چرا فراري بوديد؟

محسن طريقت و تقي شهرام به محل كار من آمدند. محسن تحت فشار بود و ساواك مي‌خواست دستگيرش كند. همين بود كه وقتي به محل كارم آمدند فهميدم كه ممكن است به خاطر ارتباط با او دستگير شوم و همين بود كه فرار كرديم.

آن زمان ٨٠٠ تومان پول زيادي بود. اين پول را از كجا آورده بوديد؟

من مهندس بودم. اولين حقوقي كه گرفته بودم يك هزار و ٤٠٠ تومان بود. بعد به دو هزار و سه هزار تومان رسيد.

چه سالي؟

سال ٤٥ مهندس برق بودم و من را براي كار روي دست مي‌بردند. حقوق خوبي مي‌گرفتم و خرجي هم نداشتم. همان زمان پولم را جمع كردم و زميني خارج شهر در سال ٤٨ خريدم كه حالا يك ناني به من و خانواده‌ام مي‌دهد.

بعد از فرار كجا رفتيد؟

يك سالي در تركيه بوديم و بعد به نجف نزد امام رفتيم. امام و آقا مصطفي مرا مي‌شناختند.

از كجا مي‌شناختند؟ مگر بار اول‌تان نبود؟

در نجف اول به كلاس درس امام رفتم و آقا مصطفي مرا شناخت. با آقا مصطفي رفيق بودم.

چقدر نجف مانديد؟

از ٥٤ تا ٥٧ بين سوريه، مصر و لبنان جابه‌جا مي‌شدم.

چه شد كه عضو سازمان فتح شديد؟ كار چريكي و مسلحانه و آموزش فتح را چگونه ياد گرفتيد؟

اينها ديگر روال طبيعي بود. تعداد زيادي ما را در آنجا مي‌شناختند.

چه كسي در سازمان فتح به شما آموزش چريكي مي‌داد؟

در كمپ فتح همه در حال جنگ و ياد‌گيري مسائل نظامي بودند. وقتي رفتم آنجا اسلحه دستم دادند و به تدريج كار با سلاح را ياد گرفتم.

جلا‌ الدين فارسي را آنجا ديديد؟

جلال را از سال ٤٠ مي‌شناختم. او هم آنجا بود. مرا به خانه‌اش دعوت كرد. اما او جزو طرفداران ياسر عرفات بود. مصطفي چمران و برخي ديگر اما طرفدار عرفات نبودند و بيشتر به سمت آقا موسي صدر بودند. خلاصه آنكه كمپ فتح يك معجون شلوغي بود كه آدم‌هاي زيادي به آنجا رفت و آمد مي‌كردند.

به جز آموزشي استفاده ديگري نيز از اسلحه كرديد؟

اگر مقصودتان اين است كه آدم كشتم خير. كسي را نكشتم ولي مرجعي شديم براي تعداد زيادي كه آموزش ببينند.

چيزي درباره رفاقت‌تان با آقا مصطفي گفتيد.
بي‌ترديد در جريان كم و كيف مرگ ايشان بوده‌ايد. مي‌توانيد روايتي از مرگ او براي ما بگوييد؟

آقا مصطفي به رحمت خدا رفت.

من خاطرات آقاي رحيم صفوي را نگاه مي‌كردم شما به او آموزش چريكي داديد؟

بله.

به جز او به چه كساني آموزش چريكي داديد؟ از سرداران سپاه يا نيروهاي سياسي شناخته‌شده.

سرداران سپاه بعدا در جريان تشكيل سپاه آموزش ديدند. صفوي سال ٥٦ نزد من آمد. رحيم صفوي با مهدي فضايلي به كمپ فتح آمد. ديگر من بقيه افراد را در سمت‌هاي بالاي سياسي نديدم اما در سمت‌هاي اجرايي چهره‌هاي زيادي به آنجا آمدند و آموزش‌شان دادم.

در سمت‌هاي اجرايي چه كساني را ديديد؟ صادق طباطبايي رفت و آمد داشت؟

همه اينها به نجف مي‌آمدند. بني‌صدر و آقاي يزدي و صادق قطب‌زاده به نجف رفت و آمد داشتند. يك جمله به شما بگويم. من تنها تحصيلكرده‌اي هستم كه در بيت امام تثبيت شدم.

يعني هر كه بود آمد و رفت؟

بله.

از بچه‌هاي چپ خط امامي با كسي ارتباط داشتيد؟ مثل بهزاد نبوي؟

بهزاد وقتي من به دانشكده فني رفتم او در دانشكده پلي تكنيك درس مي‌خواند. بهزاد نبوي جزو همين گروه‌ها بود و شعاعي هم كه شهيد شد، بهزاد نبوي به زندان افتاد.

بهزاد نبوي و سعيد حجاريان و ديگر افراد را كجا ديديد؟

اينها كه زندان نيفتادند. بعد از پيروزي انقلاب دو تشكيلات سياسي به راه افتاد. يكي حزب جمهوري اسلامي بود و ديگري هم هفت خواهران (هفت گروه تشكيل‌دهنده سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي) بود. هر دو مرا دعوت كردند كه به حزب‌شان بروم اما من نپذيرفتم. حتي يك روز به من گفتند بيا كه رفتم. . بهزاد، سلامتي و ابوشريف بودند كه بين‌شان دعوا شد. همين بود كه گفتم شما نه حرفي براي زدن داريد و نه كاري براي انجام دادن. حتي يك بار يك حرفي درباره تشكيلات حزب جمهوري به شهيد بهشتي گفتم كه ايشان خيلي ناراحت شدند.

از سازمان فتح چرا بيرون آمديد؟

ما سازمان فتح را به عنوان يك پديده انقلابي مي‌شناختيم اما كم‌كم احساس كردم كه يك پديده سياسي است.

گفتيد بر خلاف جلال‌الدين فارسي طرفدار امام موسي صدر بوديد نه ياسر عرفات؟

ما بيشتر با ابوجهاد كار مي‌كرديم و حشر و نشر داشتيم نه با عرفات.

جلال‌الدين فارسي تلاش نمي‌كرد تا برويد سمت عرفات؟

چرا خيلي تلاش كرد.

امام موسي صدر را از كجا مي‌شناختيد؟

رفيق بوديم. صدري‌ها همه اصفهاني هستند.

رفيق هستيد يا رفيق بوديد؟ شما معتقديد
امام موسي صدر هنوز زنده است؟

نه. او كشته شده. امام موسي صدر با بازاري‌هاي اصفهان رفت و آمد داشت. من با برادر او به نام رضا رفيق بودم. آنها در بازاري‌هاي اصفهان نفوذ داشتند و ما آنها را مي‌شناختيم. سال٥٠ اتفاقي افتاد كه باعث شد از ايشان فاصله بگيريم.

چرا؟

براي اينكه او نزد محمدرضا (پهلوي) رفته بود. وقتي مي‌خواهد نزد شاه برود به ديدن آقاي مكارم شيرازي مي‌رود. آيت‌الله مكارم هم به امام موسي صدر مي‌گويد وقتي پيش شاه رفتي از او بخواه تا محمد حنيف‌نژاد را اعدام نكند. وقتي او نزد شاه رفت و تلويزيون او را نشان داد موسي صدر از چشم همه افتاد.

چرا از چشم افتاد؟

اينكه كسي از تشكيلات امام نزد شاه برود، اتفاق خوبي نبود.

 ماجراي ناپديد شدن امام موسي صدر براي شما جالب نبود؟

اينكه ناپديد شدن موسي صدر زير سر قذافي است، درست است.

با علي جنتي چرا به ليبي رفتيد ؟

ما انقلابي بوديم و به انقلابيون سر مي‌زديم.

در ليبي ما چه انقلابيوني داشتيم؟

شما دوره قذافي را به خاطر نداريد. قذافي وقتي سال ١٩٦٩ كودتا كرد و به عنوان يك فرد مسلمان، متعهد، متدين و كارآمدي در جوامع اسلامي شناخته شد. وقتي در تركيه بودم ترك‌ها به او مي‌گفتند؛ چوخ گزل مسلمان.

ديداري كه با قذافي داشتيد را تعريف مي‌كنيد؟ چرا با علي جنتي رفتيد؟

من و محمد منتظري و علي جنتي يك گروه بوديم. گروهي كه همه‌جا مي‌رفتيم. محمد منتظري نتوانست بيايد كه من و علي جنتي رفتيم.

قذافي شما را به چه صفتي پذيرفت؟

انقلاب ايران يك پديده جهاني بود. اتفاقي كه در ١٥ خرداد افتاد راه ما را به همه‌ جا باز كرد. وقتي جريانات ايران را با مصر يا سوريه يا تركيه مقايسه مي‌كنيد، عظمت ١٥ خرداد براي‌تان احراز مي‌شود. همين بود كه قذافي هم طرفدار انقلاب ايران بود و انقلابيون را دوست داشت.

رفتيد تا با او بر سر چه چيزي مذاكره كنيد؟

حرف‌هايي كه به ابوجهاد و ياسر عرفات مي‌زديم به آنها نيز مي‌زديم. مي‌گفتيم ما انقلابي هستيم و مي‌خواهيم شاه را سرنگون كنيم. شما نظرتان چيست؟

ابزار و امكانات و تجهيزات مي‌خواستي ؟

حرفي كه بين ما و قذافي رد و بدل شد، اين بود كه انقلاب ايران برخاسته از مردم است و اينكه شاه وابسته به مردم نيست. آنها نيز قبول داشتند. قذافي مي‌گفت شما اين وسط چه‌كاره هستيد؟ما هم مي‌گفتيم كه جزو مردم هستيم، تاييديه هم داشتيم. يك صبح تا ظهر با قذافي صحبت كرديم.

به اعتبار سازمان فتح از او وقت ملاقات گرفته بوديد؟

بله، فتح معرفي‌مان كرده بود.

خروجي آن قرار بود چه باشد؟ شما فردي هستيد كه براي هدف كاري را انجام مي‌دهيد. نزد قذافي رفتيد كه چه بشود؟

ذهنيت اين بود كه اگر قرار باشد اتفاقي رخ دهد بايد دوستاني در سطح جهان داشته باشيم. رابطه ما با الجزايري‌ها تا قبل از ١٩٧٥ خيلي خوب بود. مثلا به عنوان نمونه امام مرا نزد حافظ اسد فرستاد كه اگر هواپيما در تهران ننشست، هواپيما بتواند در سوريه بنشيند.

اينكه مي‌گوييد اگر اتفاقي بيفتد، آن اتفاق چه بود كه قرار بود بر سر آن مذاكره كنيد؟آيا فقط سفير انقلاب بوديد و رفته بوديد انقلاب را معرفي كنيد يا مشخصا با يك خواسته هدفمندي رفته بوديد؟

ما براي اينكه بخواهيم امكاناتي يا چيزي بگيريم پيش حافظ اسد و قذافي نرفتيم.

نمي‌رفتيد مذاكره كنيد كه بر فرض اگر هواپيما نتوانست در ايران بنشيند در سوريه بنشيند؟

در آن مقطع نه. در آن مقطع بيشتر به فكر جريان‌هاي داخلي ايران بوديم. بحث ما اين بود كه جريان‌هاي داخلي به نفع شاه نيست. چنين بحثي با قذافي داشتيم. اينكه او مطمئن باشد كه جريان‌هاي داخلي ايران قوي‌تر از جريان‌هاي سياسي ايران است كه به دست محمدرضا است.

در واقع براي انقلاب يارگيري مي‌كرديد؟

اين تعبير كمي ضعيف است. استطلاعي بهتر است. ما اين افراد را مطلع مي‌كرديم. حافظ اسد و قذافي را مطلع كرديم كه انقلاب ايران پيروز مي‌شود.

پس از موضع قدرت اين ديدارها انجام مي‌شد؟

بله.

نقطه نظرات قذافي چه بود؟

چون او در آفريقا معروف بود و تعداد زيادي از كشورها را تحت‌ تاثير خود قرار داده بود دلش مي‌خواست در ايران نيز دستي داشته باشد.

بعد از انقلاب هم او را ديديد؟

يك بار كه وزير نفت بودم او را ديدم. مساله ما آن زمان اوپك بود. من رفته بودم كه او را با جريان اوپك همراه كنم تا ميزان توليد را پايين بياوريم و قيمت نفت را بالا ببريم. او يادش نبود.

بعد از خروج از سازمان فتح كجا رفتيد؟

بعد از آن بيشتر در نجف و كربلا بودم. دو سفر به پاريس رفتم. يكي براي اعتصاب غذا بود و يكي هم براي امام.

ماجراي اعتصاب غذاي پاريس را تعريف نكرديد. ماجرا چه بود كه هزار نفر را با خود برديد؟

سر زندانيان سياسي بود. مي‌خواستيم يك موج رسانه‌اي جهاني راه بيندازيم تا همه بفهمند زندانيان سياسي در ايران وضعيت بدي دارند. با محمد منتظري و علي جنتي تصميم گرفتيم كه به پاريس برويم و اعتصاب غذا كنيم. با تعداد ديگري از طلاب هم مشورت كرديم. با مرحوم فردوسي‌پور و آقاي دعايي هم قرار گذاشتيم كه اينها هم تاييد كردند.

چه سالي؟

٥٦.

واقعا هزار نفر را براي اعتصاب غذا به فرانسه برديد؟

بله.

از ايران؟

نه. از كل خاورميانه.

با هزينه خودشان مي‌آمدند؟

من از ايران كه رفتم ١٠ هزار تومان در جيبم بود. وقتي برگشتم ميليون‌ها تومان پول با خودم آوردم.

چطور؟ همه آنجا خرج مي‌كنند شما پول به دست آورديد؟

ساده است براي‌تان مي‌گويم. حجاج به مكه مي‌آمدند اما به آنها ويزا نمي‌دادند. دستگاه ما چهار هزار تومان مي‌گرفت و ويزا مي‌داد.

چگونه از سعودي ويزا مي‌گرفتيد؟

سفارت سعودي در سوريه بود كه ما هم در آنجا براي خودمان امكاناتي درست كرده بوديم.

پس ويزا جعل مي‌كرديد؟

عربستان و مكه مال مسلمان‌ها است. بيخود مي‌كردند مي‌گفتند ما به عنوان دولت سعودي بايد مجوز بدهيم. همين بود كه خودمان ويزا صادر مي‌كرديم.

اين پاسپورت‌ها را از كجا تهيه كرديد؟

زماني كه مي‌خواستيم به پاريس برويم محمد منتظري يك رفيق كويتي خيلي خوبي داشت. هزار بليت دوسره از دمشق به پاريس با اير كويت گير آورد. شيعه‌هاي كويت اعتبار زياد داشتند و خرج مي‌كردند.

كمي از ماجراهاي بني‌صدر و صادق قطب‌زاده بگوييد.

بني‌صدر و احمد سلامتيان و افرادي كه در دانشگاه تهران فعال بودند همه از همراهان و اعضاي جبهه ملي بودند. ما هم آن زمان با آنها درگير بوديم.

حتي به واسطه رفاقت قبلي با مرحوم بازرگان و طالقاني هم هيچ‌وقت به جبهه ملي نزديك نشديد؟

قلبا هرگز نزديك نشديم. در جلسات‌شان شركت مي‌كرديم، رفت و آمد هم داشتم اما مايوس مي‌شدم. سال ٣٩ كه در اصفهان جبهه ملي تشكيل شد و اميني فراخوان داد بچه‌هاي جبهه ملي مي‌خواستند كه به آنها راي دهيم. اما از همان موقع به دل من نمي‌چسبيد.

در پاريس با چه كساني ارتباط داشتيد؟در بيت امام چه كساني بيشتر رفت و آمد داشتند؟

ما همان جا در اتاق امام خوابيده بوديم.

اندروني بيت امام بوديد؟

بله. خواهر دباغ داخل بيت بود و ما بيرونش بوديم.

غير از شما چه كساني آنقدر نزديك بودند؟

صادق طباطبايي .

ابراهيم يزدي چطور؟

آنها با زحمت بايد مي‌آمدند و در خانه روبه‌رويي مي‌نشستند تا وقت ملاقات بگيرند اما من در خانه اين‌طرف بودم.

بني‌صدر چطور؟

بني‌صدر هم با اهن و تلپ مي‌آمد. مي‌آمد آنجا يك اظهارنظري مي‌كرد و مي‌رفت. ما كساني بوديم كه آنجا خوابيده بوديم. خيلي‌ها مي‌آمدند و مي‌رفتند.

با بختيار قبل از اينكه نخست‌وزير شود ارتباط داشتيد؟

من يك خاطره از او دارم كه خيلي بد است كه البته اين را جبهه ملي‌ها به ما گفتند. وقتي اميني آمد در جبهه ملي و فضا باز شد، جبهه ملي شروع به فعاليت كرد. آنها فراخوان دادند كه سال ٣٩ مردم به جلاليه بيايند. يك صدهزار نفر از مردم هم آمدند. شب دعوا مي‌شود كه فردا چه كسي سخنراني كند. بختيار در اين دعوا پيروز مي‌شود. آنجا با او قرار مي‌گذارند كه نگو كه ما از سنتو (سازمان پيمان مركزي Central Treaty Organization (سنتو) در دوران جنگ سرد و با هدف مبارزه با شوروي و نفوذ ماركسيسم تشكيل شد.) خارج مي‌شويم چون در اين صورت اميني از قدرت مي‌افتد و امريكا عكس‌العمل نشان مي‌دهد. اين نامرد (بختيار) هم رفت در جلاليه و اولين كلامي كه گفت اين بود ما از سنتو خارج مي‌شويم. همان باعث شد كه اميني ساقط شود و جريان ١٥ خرداد رخ دهد. سابقه بختيار بد است.

انقلاب پيروز شد و امام برگشت. چرا شما با هواپيماي امام برنگشتيد؟

من به سوريه نزد حافظ اسد رفتم كه مذاكره كنم اگر اجازه ندادند هواپيماي حامل امام در تهران فرود بيايد چه كار كنيم. من هشتم اسفند تهران آمدم.

با اين سوابق و اينكه شما تنها كسي بوديد كه در بيت امام جاي تثبيت شده‌اي داشتيد، چرا به معاونت استانداري كردستان منصوب شديد؟ مسووليت‌هاي مهم‌تري مثل عضويت در شوراي انقلاب پيشنهاد نشد؟

من اصلا آدم رسمي نيستم.

پيشنهاد شد و قبول نكرديد؟

من رفتم بيت امام و در وزارت اطلاعات امروزي كه مركز اسناد ساواك بود رييس بودم. تمام كشور نيز از من فرمانبرداري داشت.

اولين رييس مركز اسناد ساواك شما هستيد؟

نه.

اين محلي كه مي‌گوييد كجاست؟

من رفتم همان‌جايي كه وزارت اطلاعات الان آنجاست. آنجا دست من بود. زندانيان را آنجا مي‌آوردند و كميته آنجا دست من بود. سال ٥٨ كه رفتم آن حكم را گرفتم براي اين بود كه آن اقتدار را داشتم. حكم را به شوراي انقلاب دادم و آنجا با اينكه من رييس باشم مخالفت كردند. بعد بچه‌ها گفتند به استانداري كردستان بروم.

نرفتيد چانه بزنيد كه به واسطه ارتباط با امام رياست همانجا را بگيريد؟

با بهشتي سال‌هاي سال رفيق بوديم. به ايشان گفتم كه عضو حزب نمي‌شوم.

به دل گرفته بودند؟

بله.

مگر حزب جمهوري آن زمان تشكيل شده بود كه به دل گرفته بودند؟

هشتم اسفند ٥٧ حزب جمهوري تشكيل شد.

آقاي هاشمي چرا مشكل داشت؟

مطهري، طالقاني و بازرگان حساسيت داشتند.

چرا؟

به نظرم نقص از خودم بوده است. حتما يك دردي داشتم كه اين طور مي‌شد.

به خاطر جمع گريزي و رفتار مستقل؟

من چند هزار بار سخنراني كردم. حتي در حضور اين افراد بود. جلوي حضرت امام بارها سخنراني كردم. هشت سال من وزير بودم، آخرين سخنران خدمت امام در يك ملاقات رسمي من بودم. من همه اين جريان‌ها را رد مي‌كنم. فرض كنيد نزد طالقاني مي‌روم. من از انقلاب دفاع مي‌كنم و او از گروه‌هاي خودشان. ما از انقلاب دفاع مي‌كرديم اما اعضاي حزب جمهوري از حزب دفاع مي‌كردند. مي‌گفتم اين حرف غلط است و اين حرف درست است بعد دعوا مي‌شد.

ابايي از بيان نظرات خود نداشتيد؟ از اينكه آنها را رد كنيد؟

نه.

اين باعث نمي‌شد كه امام از شما دلخور شود؟

اينقدر به امام نزديك بودم كه وقتي جريان پسر طالقاني پيش آمد به محض اينكه امام فهميد كه من زنداني شدم آقاي اشراقي را فرستاد مرا از زندان بيرون آوردند.

در معاونت استانداري كردستان چند اتفاق مهم افتاد. يكي غائله كردستان كه معروف است.

من ديدم آنجا شلوغ است كاغذ گرفتم و آنجا كار كردم.

ماجرا چه بود؟

دموكرات‌ها، كومله‌ها، ضد انقلاب و شاهنشاهي‌ها ريختند پادگان مهاباد را غارت كردند. آمده بودند پادگان سنندج را نيز غارت كنند.

چهره‌هاي موثر سازمان مجاهدين مثل محمد سلامتي معتقدند آنجا دست آنها بود و شما هم از آنها حرف‌شنوي داشتيد.

درست است. ما جمعي بوديم كه رفتيم آنجا و مبارزه كرديم. اينكه چه كسي رييس و چه كسي مرئوس است به رسميتش كاري نداريم.

آنجا از بچه‌هاي ملي مذهبي فاصله گرفتيد. نقش آنها چه بوده است؟

عزيزان نهضت آزادي مثل فرمايش مهندس بازرگان دنبال اين بودند كه باران بيايد سيل نيايد. ما سيل را آورده بوديم. نمي‌توانستيم بگوييم بايست تا ما همراهت شويم. مخالفان مسلح رفتند پادگان را خالي كردند اينها آمده بودند مي‌گفتند بياييد با هم مذاكره كنيم. ما به همين دليل مشكل پيدا كرديم.

شما با چمران هم مشكل داشتيد؟

با همه مشكل داشتم. حالا ما حرفي نمي‌زنيم.

برخوردتان با چمران چه بود؟

مربوط به خيلي قبل و زمان دانشكده فني است.

در غائله كردستان خيلي از شما دلخور شدند؟

از همه بدتر كومله‌ها بودند.

قصد ترورتان را نكردند؟

بعدها گفتند مي‌خواستند من را بزنند اما اطلاعات جلوي ترورم را گرفت. نمي‌دانم. روز ١٢ بهمن ٥٨ تظاهرات كرديم. آقاي مهندس موسوي گفتند كه كسي مي‌خواست به من چاقو بزند مچش را گرفتند. او مي‌گفت من نمي‌دانم.

چند وقت كردستان مانديد؟

هفت الي هشت ماه مانديم كه آنها آمدند شهر را گرفتند.

چه كساني؟

دموكرات‌ها.

مجبور شديد كه خارج شويد؟

بله. ما امكاناتي آنجا نداشتيم.

آن زمان شهيد بروجردي فرمانده كردستان بود؟

بله. او خيلي زحمت كشيد و نهايتا هم شهيد شد.

شما كردستان را تحويل كومله‌ها داديد و آمديد بيرون؟

من در آنجا سمتي نداشتم. معاونت استاندار بودم. كار سياسي نظامي به دست سپاه بود.

بعد از آنجا كه بيرون آمديد كجا رفتيد؟

دفتر حضرت امام به قم رفتم. يك روز آقاي هاشمي آمد گفت به هر كس مي‌گوييم خوزستان برود نمي‌رود. گفتم اگر شما به امام بگوييد مي‌روم.

استاندار خوزستان شديد و كودتاي نقاب و سقوط خرمشهر رخ داد؟ اين را تعريف كنيد؟

روزي كه آنها از نوژه به تهران حمله كردند. ما ظهرهاي چهارشنبه مي‌رفتيم و در مراكز مختلف نماز وحدت مي‌خوانديم. روز چهارشنبه اتفاقا پادگان رفتيم. بعد از نماز من به منبر رفتم و درباره ارتش‌سازي ايران دو ساعتي حرف زدم. خواستم ببينم چه اتفاقي مي‌افتد. ديدم به جاي اينكه افسرها جلو بنشينند و سربازها پشت آنها بنشينند همه در هم نشسته بودند. من هرچه صحبت مي‌كردم جمع توجه نمي‌كرد. متوجه شدم عده‌اي برمي‌گردند به عقب نگاه مي‌كنند. معلوم بود اتفاقي در حال رخ دادن است. ساعت پنج بعد از ظهر به من اطلاع دادند كه سه تيپ زرهي به اهواز آمدند و توپ‌هاي‌شان به سمت استانداري است. بچه‌ها رفتند و افسران را گرفتند و عده‌اي نيز فرار كردند. شش نفري كه فرار كردند به عراق نزد صدام رفتند، آنجا بختيار نيز نشسته بود. قضيه را كه تعريف مي‌كنند، صدام به آنها مي‌گويد كه شما بايد غرضي و موسوي را مي‌كشتيد و شهر به دست‌‌تان مي‌افتاد.

بختيار آن زمان بغداد بود؟

بايد امام را در تهران مي‌كشتند. در خوزستان هم كودتا مي‌كردند و مثل همين اتفاقاتي كه در يمن مي‌افتد اعلام جمهوري دموكراتيك مي‌كردند. نقشه‌شان به هم خورد.

چه مدتي در خوزستان بوديد؟

از بهمن ٥٨ تا تير ٦٠؛ يك سال و نيم.

در سقوط خرمشهر شما استاندار بوديد؟

بله در جريان خرمشهر و در دو مرتبه آزادي سوسنگرد.

اين كودتا را به همين راحتي خنثي كرديد؟

بله. شمخاني آمد و خبر داد و گفتم برويد. سرنگوني كودتا همين است. شما يك قدم جلوتر از حوادث برويد كودتا نمي‌شود.

در خرمشهر چقدر تلاش كرديد؟

من اگر يك آرپي‌جي در خرمشهر داشتم خرمشهر سقوط نمي‌كرد. خيلي به بني‌صدر التماس كرديم اما آنها ندادند.

شما با مرحوم منتظري و طالقاني ارتباط داشتيد؟

بني‌صدر به حرف آنها گوش نمي‌كرد. بني‌صدر به حرف امام گوش نمي‌كرد.

شما كه با امام خوب بوديد؟

من كفاش‌زاده را فرستادم از حافظ‌اسد پنج آرپي‌جي گرفته و بعد حمله كرديم و در محاصره سوسنگرد تانك را زديم و محاصره شكسته شد. مگر بني‌صدر فرمانده لشگر بود؟ تمام حواس بني‌صدر بر اين بود كه جنگ را توسط نظاميان به سر ببرد و نگذارد نيروي انقلابي وارد جنگ شود.

سوسنگرد را به كمك حافظ اسد آزاد كرديد؟

حافظ اسد آرپي‌جي داد ، سربازي را عده ديگري كردند.

بني‌صدر خائن بود؟

نه. بني‌صدر قدرت‌طلب بود. او آمد و رييس‌جمهور شد و گفت حالا كه رييس‌جمهور شدم همه كنار بروند و كشور به دست من باشد.

از استانداري خوزستان به تهران آمديد؟

نه. در اصفهان نماينده مردم اصفهان شدم. نماينده مجلس اول شدم.

به جاي سلامتيان؟

بله. بعد هم وزير نفت شدم.

در مجلس با روحيه مستقل بودن مشكل نداشتيد؟

يك ماه بيشتر در مجلس نبودم.

بعد هم دولت موسوي و هاشمي؟

بله.

چه شد كه در سپاه حكم گرفتيد؟شما كه رابطه خوبي با طالقاني داشتيد مجتبي طالقاني را شما دستور داديد كه بگيرند؟

مجتبي در جريان منافقين طرف تقي شهرام رفت. اطلاعاتش زياد است و شما خسته مي‌شويد. تقي توانست مجتبي را سمت خودش بكشاند. مجتبي نامه‌اي به آقاي طالقاني نوشت كه شما تا الان مبارزه خوبي داشتيد اما ديگر شما نمي‌توانيد مبارزه كنيد. مبارزه از طريق چپ بايد باشد. شما جزو تاريخ هستيد. اين نامه منتشر شد و وقتي شروع به كشتار كردند ١٧ نفر از ما را كشتند. شريف واقفي و ديگران را كشتند. در تصفيه داخلي سازمان، آقا مجتبي دو نفر از خواهران را كشته بود.

خودش تيراندازي كرده بود؟

نه. مسموم كرده بود. جنازه‌هاي‌شان را ما در پاريس تحويل گرفتيم و به خانواده‌هاي‌شان داديم. مدعيان خون‌شان هم هستند. بچه‌ها در تهران مي‌بينند كه مجتبي دارد مي‌رود؛ او را مي‌گيرند و به سپاه پاسداران تحويل مي‌دهند.

من هم او را به زندان انداختم. دو پسر آقاي طالقاني آمدند و پرسيدند مجتبي اينجا است؟ گفتم بله. راه افتاديم با هم به خانه آقاي طالقاني رفتيم. او گفت كه مجتبي ٢٠ روز است كه خانه آمده است و اخيرا هم نماز مي‌خواند. گفتم ما فكر نمي‌كرديم او برگشته است و او را جزو منافقين مي‌دانستيم. آن شب شب عجيب و غريبي بود. از اول شب تا اذان صبح رژه و دعوا بود و ما محكوم به اعدام بوديم.

شما محكوم به اعدام بوديد؟

بله. چون پسر آقاي طالقاني را گرفته بودم.

آقاي طالقاني به‌شدت عصباني بودند؟ آن شب تا صبح منزل آنها بوديد؟ مگر بازداشت‌تان نكردند؟

صبح آقاي طالقاني دستور داد من را بازداشت كردند.

شب تا صبح چه اتفاقي افتاد؟

اتفاقات زيادي افتاد.

چه كساني آمدند و رفتند و تلفن كردند؟

پايين منزل آقاي طالقاني پر از منافق بود. آقاي طالقاني هم آن بالا بود. علي بابايي هم تلفنچي بود. از همه طرف زنگ زدند. علي بابايي كه آمد، گفت تو كي هستي؟ گفتم من كسي نيستم. گفت همه تو را مي‌شناسند.

از كجا آب مي‌خوري؟ گفتم آب نمي‌خورم. شربت مي‌خورم. خيلي عصباني بودند براي اينكه همه زنگ زده بودند. آقاي طالقاني هم خيلي ناراحت بود كه پسرش را گرفتند و كشور به هم خورده است. در يك سرسرايي راه مي‌رفتم. آقاي طالقاني در اتاق خود بود. با خود گفتم امشب من كشته مي‌شوم.

نمي‌گذاشتند از خانه آقاي طالقاني بيرون برويد؟

نه .

حصر خانگي شديد؟

بازداشت شدم.

اينكه پايين خانه آقاي طالقاني منافق بود، هم توضيح مي‌دهيد؟ منزل‌شان كجا بود.

پايين خيابان انقلاب بود. مرحوم دكتر وحيد شش آپارتمان داشت، داده بود به آقاي طالقاني. از زندان كه بيرون آمده بود، طالقاني خانه نداشت. آن شب طبقه بالا من بودم. پايين دفتر آقاي طالقاني بود. همه مسلسل به دست ايستاده بودند.

با توجه به شناخت و آشنايي‌اي با مرحوم طالقاني داشتيد؟ شخصيت ايشان چيست؟

آقاي طالقاني جوان‌ها را به پيرها و حزبي‌ها را به اجتماعي‌ها ترجيح مي‌داد. سازمان يافته حركت مي‌كرد و حزب هم تشكيل داده بود. نهضت آزادي حزب آقاي طالقاني بود.

آقاي طالقاني نمي‌دانست پسرش آمر و عامل قتل است؟

مي دانست؛ اما به هر حال پسرش بود.

اين حمايت آگاهانه بود يا نه؟

از مجاهدين حمايت مي‌كرد. وقتي آن اتفاق افتاد به نماز جمعه آمد.

اين مربوط به بعد از انقلاب است. زماني كه تفاوت مجاهدين و منافقين روشن شده است؟

آنها تا وقتي كه هفت‌تير اتفاق نيفتاده و كشتار نشده بود، هنوز اعتباري نزد آقاي طالقاني داشتند اما بعد از آن اين طور نبود. به هر روي گفتند آن شب من در منزل ايشان باشم.

آن شب مجتبي را نديديد؟

مجتبي كه زندان بود.

او را با خود نياورده بوديد؟

نه.

خبر به گوش همه رسيده بود كه شما در منزل آقاي طالقاني ماندني شديد كه همه زنگ زدند؟

يك دفعه كشور به هم خورد. وقتي پسر طالقاني را گرفتم كشور به هم ريخت.

فهميديد چه كساني به آقاي طالقاني زنگ زده بودند؟

آقاي علي بابايي از ايران فرار و در آلمان فوت كرد. آدم خوبي هم بود. در جريان انقلاب خود را كسي مي‌دانست كه بايد حتما عضو شوراي انقلاب باشد. به او مي‌خورد اما با انقلاب نبود. او با نهضتي‌ها بود. آنها از امام حمايت نكردند. تا صبح او زنگ مي‌زد. به من گفتند كه بگو مجتبي را بياورند و تو هم برو. من به آقاي دانش زنگ زدم كه مجتبي را بياورد.

همان آقاي دانش كه سپاه بود؟

بله. بعد آقاي طالقاني مرا تحويل دادستاني داد و من به زندان رفتم.

يعني توافق شد كه شما مجتبي را بدهي و آزادتان كنند اما بعد باز هم شما را به زندان انداختند؟

به هادوي زنگ زدند.

چه كسي شما را تحويل دادستاني داد؟

سرهنگ رحيمي كه در دادگاه مهندس بازرگان مدافع طالقاني و بازرگان بود. او حقوق خوانده بود و مجوز داشت. بعد كه انقلاب پيروز شد سمت گرفت. مهندس بازرگان به رحيمي زنگ زد و او مرا برد.

با دستبند بردند؟

نه.

اين روايت كه امام خواستند شما آزاد شويد مربوط به بعد از اين بود كه تحويل دادستاني داده شديد؟

صبح از خانه طالقاني به زندان دژبان رفتم. در غرب تهران جايي هست كه نامش دژبان بود. من خوابيده بودم كه رحيمي آمد. او گفت كه من مجوز گرفتم كه شما را آزاد كنم.

چه كسي به امام خبر داد شما را بازداشت كرده‌اند؟

صبح كه روزنامه‌ها را براي ايشان مي‌برند، مي‌بينند نوشته پسر طالقاني را گرفتند بعد مي‌فهمند كه مرا گرفته‌اند. امام مي‌پرسند غرضي كيست؟

امام شما را به نام حيدري مي‌شناخته است؟

بله. مي‌گويند حيدري خودمان است. هنوز نگفته، امام به آقاي اشراقي دستور مي‌دهند كه من را آزاد كنند.

بعد از آزادي با آقاي اشراقي نزد امام بازگشتيد؟

بله.

گزارش داديد كه چه اتفاقي افتاده است؟

امام خيلي قوي بود. وقتي كه رفتم به من گفتند كه امروز اگر احمد را هم بگيرند من هيچ چيز نمي‌گويم و شما هم هيچ چيز نگو. گفتم چشم. به من گفتند كه نزد آقاي بهشتي بروم و از او بخواهم كه آقاي طالقاني را كه قهر كرده بياورد. نزد بهشتي رفتم. او بسيار عصباني بود. پيام امام را به او گفتم. او محل نداد چون دسترسي به طالقاني نداشت. آنها با هم خيلي بد بودند.

شما گفتيد و آمديد؟

من گفتم تا ببينم عكس‌العملش چيست. ديدم پا به پا مي‌كند. نهايتا رفتم.

پس شما اولين كسي بوديد كه در جمهوري اسلامي با آقا‌زاده‌ها برخورد كرديد؟

من اولين انقلابي هستم كه بعد از انقلاب زنداني شد.

و مجتبي هم زندان نرفت؟

بله. وقتي مي‌رفتيم نماز جمعه مجتبي بود و از دور دست تكان مي‌داد. تا اينكه با منافقين فرار كرد.

بعد از اين ماجرا ديگر آقاي طالقاني را نديديد؟

ديدم.

چه چيزي بين‌تان گذشت؟

آقاي طالقاني روزي كه خبرگان قانون اساسي تشكيل شد مرا دعوت كردند. آقاي طالقاني و آقاي منتظري روي ورودي مجلس شوراي اسلامي قديم يك فرش انداخته بودند و دو نفري نشسته بودند. روي زمين نشسته بودند. آقاي طالقاني كه مرا ديد بلند شد و روبوسي كرد و گفت عفا‌الله ما سلف. من هم گفتم آقاي طالقاني لااقل آيه‌اي بخوانيد كه در سوره توبه نباشد.

پس بين‌تان شكرآب ماند تا رحلت آقاي طالقاني؟

ديگر من ديدن او نرفتم. اين بار هم به صورت عبوري او را ديدم.

شما مهدي هاشمي را در بيت آقاي منتظري ديده بوديد؟

اين مفصل است.

هيچ‌وقت راجع به اين صحبت نكرديد، آقاي منتظري كه شما را فرزند خودش مي‌دانسته و به او نزديك بوديد. شما به هر حال يك معيار ذهني داشتيد كه آدم‌ها را مي‌سنجيديد. مهدي هاشمي را هيچ‌وقت نشناختيد؟

وقتي با محمد منتظري رفته بوديم پاريس تا اعتصاب غذا كنيم يك جدول درست كرديم و اسامي زندانيان را زديم. مركزش آقاي منتظري بود. آن طرف آقاي طالقاني و طرف ديگر مهندس سحابي بود. محمد مي‌خواست مهدي هاشمي را در كار كادر بگذارد. من مخالفت كردم و دعواي‌مان شد. نگذاشتم و او جدا رفت چيز ديگري منتشر كرد. بر سر همين جريان با هم دعواي‌مان شد و بين‌مان به هم خورد. محمد از همان جا رفت و در كويت ماند و ديگر هم به سوريه نيامد. خيلي باهم بد شديم. بعد از انقلاب هم محمد كتابي نوشت به نام راسپوتين و من و بهشتي را راسپوتين انقلاب نام گذاشت. البته وقتي جنگ شد محمد به خوزستان آمد و من خيلي او را تحويل گرفتم. او را تيمار كردم و برايش امكانات جور كردم. ديگر هفت‌تير شهيد شد.

چرا آنقدر نسبت به مهدي هاشمي حساسيت داشتيد؟

ما مفصل راجع به مهدي صحبت كرده بوديم. من اصفهاني هستم و مي‌دانستم آنها آدم كشته بودند.

يعني شما مهدي را مي‌شناختيد؟

من فكر نمي‌كردم كه آقاي منتظري آنقدر از مهدي هاشمي دفاع كند. سرهمين موضوع نزديك شدم به آقاي منتظري و ديدم كه در آنجا مسلط است. مهدي همه خاندان را از بين برد.

ادامه در صفحه ١٠

جمله‌هاي كليدي-١

* سوسنگرد را با آرپي‌جي‌هايي كه حافظ اسد داد آزاد كرديم.

* بني‌صدر خائن نبود، قدرت‌طلب بود.

* در تسويه داخلي منافقين فرزند آيت‌الله طالقاني دو نفر از خواهران را كشته بود.

* طالقاني مي‌دانست پسرش آمر و عامل قتل است اما به هر حال پسرش بود و از او حمايت مي‌كرد.

* من وقتي كه وزير پست و تلگراف بودم همه اطلاعات را به آقاي منتظري مي‌دادم.

* به احمد آقا گفتم روزي ٦٠ ميليون بشكه نفت در دنيا مصرف مي‌شود. دست من شكسته باشد، نتوانم دو ميليون بشكه نفت بفروشم.

* امام به من گفتند كه آقاي موسوي مي‌گويد من دو جا را مي‌خواهم خودم اداره كنم. يكي نفت و ديگري وزارت كشور.

* امام از احمد آقا خواستند به من بگويد هر وزارتخانه‌اي مي‌خواهم بروم.

* ما از انقلاب دفاع مي‌كرديم اما اعضاي حزب جمهوري از حزب دفاع مي‌كردند.

*من اگر يك آرپي‌جي در خرمشهر داشتم خرمشهر سقوط نمي‌كرد. خيلي به بني‌صدر التماس كرديم اما آنها ندادند.

جمله‌هاي كليدي-٢

* آقاي مصباح جزو كساني است كه در حوزه نام آور بود و تا ١٥ خرداد نيز با انقلاب همراه بوده اما وقتي ماجراي
١٥ خرداد پيش مي‌آيد و خونريزي مي‌شود ايشان كنار رفت.

* من و محمد منتظري و علي جنتي يك گروه بوديم كه همه جا مي‌رفتيم وتصميم گرفتيم كه به پاريس برويم و اعتصاب غذا كنيم.

* فقط آقاي طالقاني و مهندس بازرگان اطلاعات كمي درباره فعاليت سازمان داشتند.

* همه جا مي‌گفتند آقاي هاشمي را سوزاندند اما او به چيزي اقرار و اعتراف نكرد. او از همين جا معروف شد.

* اولين باري كه ما آقاي هاشمي را ديديم در مسجد هدايت بود كه پاي منبر اوبه همراه آقاي طالقاني نشستم.

* وقتي رفتم كمپ سازمان فتح اسلحه دستم دادند و به تدريج كار با سلاح را ياد گرفتم.

* جلال‌الدين فارسي جزو طرفداران ياسر عرفات بود. مصطفي چمران و برخي ديگر اما بيشتر به سمت آقا موسي صدر بودند.

* رحيم صفوي با مهدي فضايلي به كمپ فتح آمد.

*موقع واگذاري مخابرات به بخش خصوصي نامه‌اي به رهبري نوشتم. گفتم من ١٢ سال آنجا بودم و اين كار نه شرعي است و نه قانوني.