سفارت چهارمین کشور بزرگ اروپایی در حیاطی کوچک بالاتر از چهارراه فرمانیه مستقر است، حیاطی که در شمایل آن نه رنگ و رخساره باغ قلهک انگلیسی‌ها پیداست و نه کاخ سفت و محکم روس‌ها در حوالی جمهوری، برای همین است که وقتی وارد فضای سفارت سوئد می‌شوی، آن حس اضطراب معمول در مواجهه با سفارتخانه دولت‌های فخیمه و کبیره به آدم دست نمی‌دهد.

به گزارش شرق، حیاط کوچک سفارت سوئد با درختچه‌های کاج و اطلسی‌های سر حال و کاشی‌کاری‌های ساده‌اش، بی‌شباهت به خانه‌های قدیمی خودمان که در روزگاری نه‌چندان‌دور، رنگ پدربزرگ و مادربزرگ‌هایمان را داشتند، نیست؛ البته با این تفاوت که پروتکل‌های امنیتی و درهای دوقفله پشت سر هم که از دور باز می‌شوند، قدری فضا را جدی‌تر از خانه مادربزرگ کرده‌اند.

سادگی، پشت این درهای دوقفله هم ادامه دارد؛ راهرو منتهی به اتاق سفیر سوئد که با یکی، دو پیچ و تاب مختصر و با چند پله به دفتر کار «پیتر تیلر» می‌رسد با یک کف‌پوش معمولی و تابلوهای ساده تزیین شده است.مثل عموم اروپایی‌هایی که تبارشان به وایکینگ‌ها می‌رسد، جناب سفیر هم بلندبالاست و چشم‌هایی رنگی‌ دارد، چشم‌هایی که چند تا چروک و دسته‌های کوتاهی از موهایی سپید، به نشانه روزهای میان‌سالی احاطه‌شان کرده‌اند.

دلم می‌خواست چیزی به زبان سوئدی بلد بودم تا سلام و احوالپرسی‌مان را با آن شروع می‌کردم، اما بلد نبودم و به اجبار زبان مشترک میان ما چیزی نبود جز همان زبان بین‌المللی.

«هوای تهران عوض شده است»؛ این اولین جمله‌ای است که بعد از خوش‌وبش با سفیر سوئد به او می‌گویم و او هم با لبخند می‌گوید: بله جو تهران بعد از مذاکرات عوض شده است. جزئیات بیشتر این گفت‌وگو را که حول محور سرمایه‌گذاران خارجی و اسکانیا است در ادامه می‌خوانید.

‌ به نظر شما هوای تهران بعد از توافق چگونه است؟

جو که عوض شده و تغییر پیدا کرده است، ما هم منتظریم مراحلی که سازمان بین‌المللی انرژی اتمی باید طی کند شروع شود و ما در یک بازه انتظار قرار داریم. از طرفی در خود اتحادیه اروپا نیز ما در حال تهیه و تدارک راهکارهای قانونی برای بعد از توافق هستیم و بعد از اینکه آرام‌آرام نتایج هر مرحله‌ای را سازمان انرژی اتمی بین‌المللی ارائه دهد ما نیز شروع به تعلیق و برداشتن تحریم‌ها می‌کنیم.

البته باید بگویم که این آغاز کار رابطه ایران و سوئد نیست، زیرا از نظر تاریخی رابطه ایران و کشورهایی که عضو اتحادیه اروپا هستند از دوره‌های بسیار پیش‌تر برقرار بوده است، اما براساس این توافق‌نامه می‌توانم بگویم اروپا و ایران وارد مرحله جدیدتری از روابط خود خواهند شد.

‌نسبت اقتصادی سوئد با ایران زمانی که ایران تحت تحریم بود، چگونه بود؟ آیا سوئد برای حفظ روابط اقتصادی خود با ایران تلاش کرد؟

سوئد به‌عنوان عضوی از اتحادیه اروپا طبیعتا دنبال‌کننده سیاست‌های اتحادیه است و مثل کشورهای دیگر عمل می‌کند، ما مشتاقانه منتظر شروع انجام توافق‌نامه‌ها هستیم؛ اما درباره رابطه سوئد با ایران باید بگوییم که این رابطه یک رابطه تاریخی و سنتی است که به زمان‌های دور برمی‌گردد؛ رابطه‌ای که هم شامل رابطه بازرگانی بوده است و هم شامل رابطه سیاسی؛ رابطه‌ای که نه به قبل از توافق و بعد از توافق، بلکه به اوایل دهه ١٣٠٠ برمی‌گردد.

من چند هفته پیش اهواز بودم، آنجا اثری از سوئدی‌ها پیدا کردم، پل سفید اهواز که اوایل دهه ١٣٠٠ ساخته شده است نشان می‌دهد روابط ایران و سوئد نه به سال‌های اخیر که به سال‌هایی بسیار قبل‌تر از این برمی‌گردد.

‌شما درباره توسعه مطالعه داشته‌اید و در چند کشور هم به‌عنوان کاردار و سفیر کار کرده‌اید، مسیر توسعه ایران را چطور می‌بینید؟

اولین‌باری که آمدم ایران، سال (١٩٩٢) ١٣٧١ بود و بعد از آن هم تا سال ٩١ که سفیر شدم چندین‌بار به ایران سفر کردم، من در این دفعات آخری که آمدم کاملا شاهد توسعه کشور در جنبه‌های مختلف بودم، البته نقاط رشد منفی آن را هم می‌توانم بگویم، مثلا ترافیک تهران بهتر که نشده هیچ، بدتر هم شده است؛ اما درکل، برنامه‌های توسعه را دیده‌ام و می‌دانم که توسعه پیدا کرده است، به هر صورت توسعه هر کشوری براساس برنامه‌های عمرانی خودش است و با نگاهی به تجربیات کشورهای دیگر، البته من خودم فکر می‌کنم یک‌سری شرایطی هم باید ایجاد شود تا توسعه بهتر انجام شود، به نظر و تجربه من شرایطی که برای توسعه لازم است، یکی گسترش حقوق‌بشر است و دیگری شریک‌کردن و درگیرکردن مردم در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی، سیاسی و... .

سوئد کشوری است که جامعه مدنی بسیار قوی‌ای دارد و مردم در تصمیمات دولت شریک هستند و همین، عامل توسعه و تداوم توسعه است. در ایران این نکته هم مهم است که باید یک بخش خصوصی بسیار قوی ایجاد شود.

به‌عنوان مثال می‌توانم پنج کشور اروپای‌شمالی (نوردیک) را مثال بزنم که توسعه مثبتی در همه ابعاد داشتند که این توسعه از یک زمینه‌های مشترک مانند دموکراسی و اقتصاد شفاف و مشارکتی برآمده است. با اینکه پنج کشور سوئد، نروژ، فنلاند، دانمارک و ایسلند از نظر داخلی با هم تفاوت‌های زیادی دارند، اما وجود چنین عواملی موجب توسعه آنها شده است.

چیزی که برای دستیابی به توسعه بسیار مهم است، این است که دولت‌ها برای مردم یک تکیه‌گاه باشند، مسئولیت‌پذیر باشند، مثلا من به‌عنوان یک مأمور دولت باید مسئولیت کاری که برای مردم انجام می‌دهم را بپذیرم و عواقب آن را برعهده بگیرم.

‌برگردیم به موضوع تحریم‌ها و ارتباط آن با توسعه، از نظر شما تحریم ایران، توسعه کشور ما را چقدر تحت‌تأثیر قرار داد و عقب انداخت؟

تمامی تحریم‌ها محدودیت و مانع ایجاد می‌کنند و اصلا می‌شود گفت هدف از تحمیل تحریم این است که مانع و محدودیتی در برابر کشوری ایجاد شود، ولی نمی‌خواهم درباره این موضوع صحبت کنم، این طبیعی است که تأثیر منفی روی توسعه داشته است، می‌خواهم با سپاس از اینکه توافق انجام شده، بگویم امیدوارم هرچه‌زودتر مفاد اجرا شود تا بتوانیم جلو برویم و ببینیم شما چطور می‌توانید توسعه را پیش ببرید و ما چطور می‌توانیم در این مسیر به شما کمک کنیم و شما چطور می‌توانید ما را کمک کنید؛ چون این رابطه تعاملی در اقتصاد یک رابطه یک‌سویه نبوده و نخواهد بود.

‌در زمان تحریم، روابط ایران و سوئد کاملا قطع نبوده، با چه سختی‌هایی این روابط پیش می‌رفت؟

روابط ایران و سوئد که سابقه تاریخی دارد و می‌شود گفت در برهه‌ای از زمان، ایران بزرگ‌ترین بازار سوئد در خاورمیانه بود، ولی من این را همیشه تکرار کرده‌ام که اکثر شرکت‌های سوئدی در ایران ماندند و در چارچوب تحریم‌ها به کار خودشان ادامه دادند. در این محدوده‌ای که اسمش را محدوده تجارت قانونی می‌گذاریم شرکت‌های سوئدی فعالیت خود را ادامه دادند، حتی می‌شود گفت صادرات خود را اضافه کردند به‌ویژه از دو سال قبل به این‌سو.

‌یعنی با روی‌کارآمدن دولت جدید؟

این افزایش صادرات به دولت جدید بستگی نداشت، شروعش قبل از دولت جدید بود. البته این نکته را نباید فراموش کرد که ارائه آمار دقیق تبادل تجاری ایران و سوئد ممکن نیست، چون بسیاری از شرکت‌های سوئدی چندملیتی شده‌اند و بیشتر محصولات سوئد در خود سوئد تولید نمی‌شوند، با این حساب می‌توان گفت ارقام واقعی از آنچه در ارقام رسمی رابطه ایران و سوئد می‌آید بسیار بزرگ‌تر و بیشتر است.

‌یعنی بازار تجارت ایران و سوئد سرد نشده است؟

تجار ایرانی بسیار ماهر شده‌اند و خیلی سخت می‌شود با آنها به توافق رسید، اما ایرانی‌ها ثابت کرده‌اند که بسیار قابل‌اتکا هستند و متعهدانه به رابطه تجاری خودشان ادامه می‌دهند، همین باعث می‌شود که تجارت با ایران قطع نشود.

‌اسکانیا برند سوئد است، خیلی‌ها در ایران سوئد را با اسکانیا می‌شناسند. در سال‌های اخیر اتفاقات تلخی افتاد که به اعتبار اسکانیا لطمه زد و حتی گفته شد این اسکانیا، اسکانیای سوئد نیست. برنامه‌ای دارید که برند کشورتان را در ایران بازآفرینی کنید و اعتبارش را برگردانید؟

من با این نظر شما که چهره اسکانیا در ایران لطمه خورده، یا این اسکانیایی که در ایران هست، اسکانیای سوئد نیست، مخالفم. من با سوئد و شرکت اسکانیا که صحبت می‌کنم، می‌گویند هیچ شکایتی تابه‌حال از ایران به آنها نرسیده است.

در کامیون‌سازی قطعات به‌صورت (CKD) یعنی قطعات آماده نصب به ایران می‌آید. حتی دختر من که در قسمت تحقیق و توسعه اسکانیا کار می‌کند، وقتی به ایران آمد و از کارخانه‌های همکار اسکانیا بازدید کردیم، از شرایط راضی بود و شکایتی نداشت. او به‌عنوان متخصص این حوزه، تفاوتی بین اسکانیای ایران و سوئد ندید.

درباره کامیون‌های اسکانیا می‌توانم با قطعیت بگویم قطعات آن به‌صورت قطعات آماده نصب و به‌صورت مجزا وارد ایران شده و اینجا سرهم‌بندی‌ می‌شود که این کار را شرکت ماموت انجام می‌دهد و نتیجه آن اینکه محصول سرهم‌بندی‌شده در ماموت هیچ تفاوتی با کامیون‌های اسکانیا که در سوئد تولید می‌شود، ندارد.

درباره اتوبوس‌ها هم باید بگویم شاسی، موتور و گیربکس از سوئد وارد می‌شود و اتاق را اینجا می‌سازند که آن هم توسط شرکت عقاب انجام می‌شود. باید تأکید کنم محصولاتی که از این دو شرکت بیرون داده می‌شود، هیچ‌کدام فرقی با محصولاتی که در خود کارخانه‌های اسکانیا در سوئد ساخته می‌شوند، ندارد.

‌پس اتفاق‌هایی که برای این اتوبوس‌ها افتاد را چطور توجیه می‌کنید؟

درباره حوادثی که پیش آمده، باید چیزهای مختلفی را در نظر داشت؛ یکی اینکه دیده شده است وقتی محصولی از کارخانه بیرون می‌آید و دست مالکش داده می‌شود، مالک آن را دست‌کاری می‌کند، درباره اتوبوس چون ساختمان ساده‌ای دارد، در آن دست می‌برند به این شکل که در قسمت زیرین اتوبوس، جایی را که به چمدان و بار اختصاص دارد، کوچک می‌کنند و به جای آن به حجم باک اضافه می‌کنند که بتوانند راحت‌تر گازوئیل را قاچاق کنند.

با این کار تا حد سه‌هزارو ٥٠٠ لیتر بیشتر می‌توانند گازوئیل جابه‌جا کنند. در این تبدیل و تغییر ساختار، یک‌سری سیم‌کشی‌ها را تغییر می‌دهند و جابه‌جا می‌کنند و سیم‌کشی‌ها باید از نو انجام شود، این سیم‌کشی مجدد دیگر زیر نظر کارخانه نیست، مثلا در یک کارگاه یا مغازه کوچک انجام می‌شود که طبیعتا استانداردهای لازم هم رعایت نمی‌شود و ممکن است به بروز مشکلاتی منتهی شود.

یک اتفاق دیگر هم هست و آن هم اینکه کارخانه ما اتوبوس را با لاستیک‌های استاندارد بیرون می‌دهد، اما مالک بعدها به هر دلیلی مثل مقتصدبودن یا کم‌اهمیت‌دانستن لاستیک برای ماشین، لاستیک‌ها را معاوضه و از لاستیک‌های ارزان‌قیمت استفاده می‌کند که کیفیت کافی ندارند. عامل دیگر در اتفاقات تلخی که افتاده، این است که شیفت کاری برخی راننده‌ها بسیار طولانی است. این اتفاق خودش باعث خستگی و فرسایش راننده می‌شود. مورد دیگری که ایران در آن با دنیا بسیار تفاوت دارد، کنترل خودروها توسط مأموران جاده‌ای است که در کنترل آنچنان که باید دقت نمی‌کنند.

من پیشنهاد می‌کنم شما حتما با شرکت عقاب تماس بگیرید، اینها بعد از اتفاقاتی که پیش آمد، فراخوان دادند و اعلام کردند برنامه بازدید رایگان گذاشته‌اند... نتیجه بازدیدها بسیار وحشتناک بود، نه از نظر خود محصول، بلکه از نظر میزان دست‌کاری‌ای که مالکان اتوبوس‌ها در آنها اعمال کرده بودند. مورد دیگر هم این است که معاینه و بازرسی خودروها در ایران نیازمند تغییر اساسی است و ما هم مشتاقانه می‌توانیم دراین‌باره کمک کنیم چون لزوما این بازرسی نباید از طرف بخش دولتی انجام شود، بخش خصوصی هم می‌تواند این بازرسی‌ها را انجام دهد. مهم اصول و روش کار است و اینکه این معاینه دقیق و منظم انجام شود.

اگر از منظر دیگری هم به این قضیه نگاه کنیم، می‌شود این نکته را یادآوری کرد که در سوئد سالانه حدود ٢٦٠ نفر در حوادث جاده‌ای کشته می‌شوند اما در ایران این رقم حدود ٢٠‌ هزار نفر است. اینجاست که به غیر از خودرو باید عوامل دیگر را هم دخیل دید؛ عواملی مثل ساعت کار طولانی راننده‌ها، دست‌کاری خودروها، جاده، تست جاده‌ای اتومبیل‌ها و آموزش رانندگان برای رانندگی و استفاده صحیح و... اینها عواملی است که باعث شده این فاصله بین سوئد و ایران پیش بیاید.

‌برگردیم به سؤالات اقتصادی، حالا که هوای تهران بعد از توافق بهتر از قبل است، سفارت سوئد برنامه‌ای برای آوردن سرمایه‌گذاران سوئدی به ایران دارد؟

وظیفه اصلی من براساس شرح وظایفی که دارم، این است که سرمایه‌گذاران ایرانی را برای سرمایه‌گذاری در سوئد ترغیب کنم و اینکه سوئدی‌ها به ایران بیایند، بر عهده مسئولان ایرانی است؛ البته ما هم سرمایه‌گذارانی از سوئد داریم که با ما تماس می‌گیرند و اطلاعاتی درباره سرمایه‌گذاری در ایران می‌خواهند منتها مسئله اصلی بر سر راه این سرمایه‌گذاران شفاف‌نبودن مقررات است؛ مقرراتی که باید خیلی شفاف و روشن باشد و حداقل بگوید چطور این پول و سرمایه در ایران دریافت می‌شود.

سودی که از عملکرد این سرمایه حاصل می‌شود، چطور به کشور سرمایه‌گذار برمی‌گردد و مبدأ و افق این سرمایه‌گذاری کجاست. یک قانون کلی وجود دارد و آن هم اینکه بازارها در تمام دنیا با هم برای جذب سرمایه رقابت می‌کنند و یک سرمایه‌گذار پولش را جایی می‌برد که سودش مشخص باشد، قابل پیش‌بینی بوده و چارچوب کاری بسیار مشخصی داشته باشد. من چیزی که از ایران می‌دانم، این است الان مثلا در بخش انرژی از یک مدل سرمایه‌گذاری جدید رونمایی کرده است؛ برداشت من این است که مسئولان ایرانی هم درک کرده‌اند قوانینشان کاملا شفاف نبوده یا کاملا جاذب نیست.

‌می‌توانید موانعی را که در مسیر سرمایه‌گذاری خارجی‌ها در ایران وجود دارد، از منظر یک خارجی، جزئی‌تر برای ما بگویید؟

یکی اینکه دستیابی به اطلاعات بسیار مشکل است. نبود آمار دقیق و به‌روز، شفاف‌نبودن مقررات و وضعیت مالکیت در ایران موانع مهمی است. نکته بعدی که بسیار مهم است و در کشورهایی مثل کشور ما اصلا وجود ندارد، مشکل سرعت اینترنت و فیلترینگ و محدودیت اینترنتی است.

همچنین نبود چارچوبی روشن برای فعالیت سرمایه‌گذاران خارجی نیز وجود دارد که مانع حضور سرمایه‌گذاران است. با توجه به اینکه فضا در بازار سرمایه‌گذاری فضایی رقابتی است، باید به این موضوعات توجه داشت، البته من به‌تازگی متوجه شده‌ام خود مسئولان ایرانی هم فهمیده‌اند که نیاز به توسعه و بهبود این عوامل به‌ضرورت وجود دارد.

‌درباره سخت‌بودن دستیابی به اطلاعات در ایران صحبت کردید، منظورتان چه نوع اطلاعاتی است؟

منظورم همه نوع اطلاعات بود، معمولا در هر بخش اقتصاد یک وزارتخانه‌ای وجود دارد و اطلاعات هم طبق معمول در تارنماهایی که ایجاد کرده‌اند باید به‌روز باشد که نیست، اطلاعات کافی باشد که نیست، اطلاعات دقیق باید باشد که نیست، برای مثال می‌گویم یک نفر که وارد سایتی دولتی می‌شود به‌غیر از اینکه آمار واردات و صادرات داخل آن سایت باشد، دلش می‌خواهد بداند عوارض واردات کالایی که می‌خواهد بیاورد چگونه است، تعرفه‌ها چیست، در بازار نیاز به چه چیزهایی و سرمایه‌گذاری در چه بخش‌هایی است، یعنی باید اطلاعات به‌نحوی در دسترس باشد که از این طریق بتواند سرمایه‌گذار را مطلع و مشتاق به سرمایه‌گذاری کند.

ما این‌جور کارها را تمرینات لپ‌تاپی می‌گوییم، یعنی اینکه یک نفر بتواند از خانه خودش و از پای لپ‌تاپ به چنین اطلاعاتی دسترسی پیدا کند که متأسفانه چنین چیزی در ایران ممکن نیست. اطلاعات، یکسان و در دسترس نیست و به‌روزرسانی نمی‌شود؛ مثلا من زمانی نرخ تورم را می‌خواستم که سه سازمان دولتی در ایران سه نرخ تورم متفاوت ارائه کرده بودند که ازقضا هیچ‌کدام هم به حقیقت نزدیک نبود.

بنابراین هماهنگی هم برای یکسان‌سازی اطلاعات وجود ندارد، ضمن اینکه اگر هدف جذب سرمایه‌گذار خارجی است، این اطلاعات باید به زبانی غیر از زبان فارسی هم قابل دسترسی باشد.

‌آماری از حجم مبادلات ایران و سوئد در دو سال گذشته دارید که چقدر رشد کرده است؟

اتفاقا چیز خوبی و به‌موقع خواستید. آمار این مبادلات و میزان رشد آنها همین الان و به‌روز در سایت وجود دارد و شما هم می‌توانید به آن دسترسی داشته باشید. هم به زبان سوئدی و هم به زبان انگلیسی، این اطلاعات در اختیار شما قرار داده می‌شود. تا پایان ماه ششم سال جاری میلادی اطلاعات به‌روز شده و در سایت وجود دارد؛ حتی ارقام تاریخی ١٠ سال گذشته هم موجود است و خود سایت، میزان تغییرات مثبت و منفی این تبادلات را به شما می‌دهد، البته باز هم می‌گویم حجم مبادلات ایران و سوئد بیشتر از این آمارهاست چون بسیاری از محصولاتی که اصالتا سوئدی هستند، امروز در کشورهای دیگری ساخته می‌شوند و از آنجا به ایران می‌آیند.

‌جایی درباره توسعه صحبت کردید. توسعه نیازمند زیرساخت‌هایی است. بخشی از اینها به زیرساخت‌های راه و جاده و حمل‌ونقل برمی‌گردد. به‌نظر شما زیرساخت‌های ایران در این حوزه چقدر با برنامه توسعه ایران متناسب است؟

حقیقت این است که باید گفت زیرساخت‌های جاده‌ای و حمل‌ونقلی ایران و کیفیت جاده‌ها بسیار خوب است و به‌ویژه میان شهرهای بزرگ شبکه جاده‌ای و حمل‌ونقلی خوبی وجود دارد که مراکز جمعیتی بزرگ را به یکدیگر وصل می‌کند.

من در این مدت این‌قدر مسافرت جاده‌ای کرده‌ام که می‌توانم ادعا کنم وضعیت زیرساخت‌های حمل‌ونقل و جاده در ایران خوب است از‌این‌رو، باید بگویم مشکل شما در توسعه مشکل زیرساخت‌ها و جاده نیست، مشکل، چیز دیگری است. مشکل شما یکی مسئله آلودگی هوا و دیگری مشکل آب است. من هفته پیش از شادگان بازدید کردم، جای تأسف داشت. در هرصورت شما نمی‌توانید در شهرهای بزرگ این مشکلات را نادیده بگیرید.

البته درباره حمل‌ونقل در کشور شما و تفاوت‌هایی که با سایر کشورها دارد هم باید بگویم برخلاف ایران در هیچ کشوری، مردم در شهرهای بزرگ، با ماشین‌های خودشان جابه‌جا نمی‌شوند. حمل‌ونقل عمومی در ایران باید گسترش پیدا کند و فراهم شود. این اتفاق بر پاکیزگی هوا و سلامت مردمی که در آن منطقه هستند اثر می‌گذارد و تهدیدهایی که علیه سلامتی وجود دارد را هم کاهش می‌دهد. این مسئله بسیار جدی است و باید حل شود. شیوه زندگی مردم در ایران باید تغییر پیدا کند و عادت استفاده از وسایل حمل‌ونقل عمومی و دیگر وسایل جایگزین استفاده از خودرو شخصی شود.

چیز دیگری که در ایران خیلی خوب انجام نمی‌شود، بازیافت زباله است، حتی جمع‌آوری زباله به‌صورت تفکیک‌شده هنوز به‌خوبی انجام نمی‌شود. ما در سوئد هر هفته یک روز یا هرچهار روز یک‌بار جمع‌آوری زباله از در منازل را داریم و بقیه‌اش را باید خودمان بازیافت کنیم، برای این کار آموزش دیده‌ایم... .

در سوئد خیلی‌ها با دوچرخه تردد می‌کنند، اما اینجا چنین وسیله‌ای چندان رواج ندارد. اینجاست که باید گفت نگرش به حمل‌ونقل نیازمند بازنگری و بهبود است؛ البته می‌دانم مسئولان ایرانی بحث‌هایی در این موارد شروع کرده‌اند که این خود جای امیدواری دارد. امیدوارم اینها به شکل لایحه و بعد به شکل قانون دربیاید و البته اینکه چطور اجرا شود، بسیار مهم است.

‌موضع‌گیری در برابر تحریم تنها منحصر به دولت و وابستگان دولت نیست. برخی از روشنفکران و اندیشمندان ایرانی هم که مشی انتقادی نسبت به شرایط کشور دارند، بر این باور هستند که تحریم‌ها علیه ایران ظالمانه بود و به‌خاطر فشار لابی رژیم غاصب اسرائیل و برخی کشورهای دیگر، تحریم‌‎ها از آنچه در قوانین بین‌المللی بود، جلوتر رفت و شدیدتر شد؛ برای مثال در بخش دارو و مسائل مربوط به آن تنگناهایی به‌وجود آمد. نظر شما درباره این انتقادات چیست؟

من اصلا اعتقادی به این چیزی که شما درباره قدرت اسرائیل و تأثیر‌گذاری آن بر تحریم‌ها می‌گویید، ندارم البته می‌دانم رابطه ایران و اسرائیل بسیار پیچیده است ولی می‌توانم بگویم شما آن کشور را بیشتر از آنچه هست و بیشتر از حدش قدرتمند می‌دانید؛ بیشتر از حدی که بتواند بر کشورهای اروپایی و دیگر کشورها تأثیر‌گذار باشد.

همان‌طور که گفتم، آنچه در این سال‌ها بر اقتصاد ایران اثر منفی گذاشته تحریم‌ها نبوده، بلکه مسائل داخلی و عوامل داخلی بوده است، برای من خیلی سخت است که شما درباره تحریم دارو حرف می‌زنید. دارو هیچ‌وقت تحت تحریم نبوده و برای همین اصلا این قاعده را قبول ندارم، این فرض نادرستی است که گرفته می‌شود و بعد براساس آن حرف‌های دیگری زده می‌شود. درباره محصولات دارویی این را باید در نظر گرفت ٩٥ درصد دارویی که ایرانی‌ها مصرف می‌کنند، در داخل خود کشور تولید می‌شود.

‌حالا اگر رژیم غاصب اسرائیل و موضوع اثرگذاری‌اش را که از نظر شما نادرست است حذف کنیم، به‌نظر شما، تحریم‌ها علیه ایران قدری سختگیرانه‌تر از آنچه باید باشد، نبود؟ در قیاس با تحریم دیگر کشورها، با ایران سختگیرانه‌تر برخورد نکردند؟

هدف از تحریم هر کشوری این است که با اعمال تحریم، آن کشور را محروم و محدود کنند. تحریم یک کشور با کشور دیگر را هم نمی‌توان مقایسه کرد. من وقتی آبان سال ٩١ وارد تهران شدم، اوایل به‌خوبی می‌دیدم هیچ کمبودی وجود ندارد، همه چیز بود. باید توجه داشت وقتی که تحریم اعمال می‌شود، تحریم‌ها که کامل و قطعی نیست، همیشه راه‌هایی هست که از طریق دیگری مواد موردنیاز را تأمین کرد.

درباره تأثیر تحریم‌ها بازهم می‌گویم این در ایران خیلی بحث می‌شود که تحریم مانع توسعه شد اما باید بگویم مسائل داخلی در اقتصاد مهم‌تر است و آنها را باید حل کرد. حالا که توافق شده این تحریم‌ها برداشته شود. امیدوارم خود دولت لزوم اصلاح ساختار اقتصادی را در اولویت قرار دهد.