نوباوه: اصلاح‌طلبان قابل اعتماد تر از برخی اصول‌گرایان هستند/ فراکسیون رهروان دولتی بود/چرا برخی از این آقایان حاضر نشدند به برجام رای علنی بدهند؟

یکی از روزهای به یادماندنی او در دوران نمایندگی در روز استیضاح مرحوم "کردان" وزیر کشور دولت احمدی نژاد بود. نطقی که شاید تا سال‌ها لقب یکی از 10 سخنرانی صریح وتأثیرگذار تاریخ پارلمان در جمهوری اسلامی را برای خود نگاه دارد.

بعد از اعلام نتایج انتخابات مجلس، بیژن نوباوه به تحریریه "عصر ایران" آمد تا در مورد نتایج انتخابات به گفت‌وگو بنشیند. او در این گفت‌وگو صریح اللهجه بودنش را کنار گذاشت و بیشتر سعی کرد با اشاره، سخن بگوید و البته از رفتار دوستان اصول‌گرایش گلایه کند.

نوباوه در این گفت‌وگو کار با اصلاح طلبان را راحت‌تر از کار با برخی از اصول‌گرایان می‌داند و می گوید اصلاح طلبان از برخی اصول‌گرایان قابل اعتماد ترند.

  متن کامل گفت‌وگو از این قرار است:

آقای نوباوه می‌شود گفت که بعد از سه دوره حضور قاطع اصول گرایان در مجلس، با توجه به نتایج انتخابات مجلس دهم به ویژه در تهران اصول‌گرایان ناکام این انتخابات بودند ؟

پیروزی یا عدم پیروزی یک جناح، موضوع اصلی نیست و این که کدام جناح ناکام است چندان مهم نیست و مهم، منافع ملی است. بر اساس دموکراسی به معنای غربی که البته ما در آن فضا حرکت نمی‌کنیم، در انتخابات اخیر یک سری آمده‌اند و یک سری رفته‌اند.

به طور دقیق می خواهم بدانم چه جریانی در این انتخابات بازنده و چه کسی برنده شد؟

بر اساس آمار، اصول‌گراها پیروز قطعی انتخابات هستند. الان اصول گراها دو سوم مجلس را به خود اختصاص داده‌اند.

چه اتفاقی افتاد که لیست اصلاح طلبان و نیروهای نزدیک به دولت توانست در همان مرحله اول 30 کرسی پایتخت را به خود اختصاص دهد و اصول‌گرایان سهمی از تهران نداشته باشند؟

این سوال را از کسانی که رای دادند بپرسید. تهران با دیگر شهرها و استان‌های کشور فرق دارد. ببینید در این انتخابات مردم چگونه رای دادند. حالا چون خودم نماینده مردم تهران بودم نباید این حرف را بزنم اما نحوه رای دادن مردم و اینکه نشناسند به چه کسی رای می‌دهند و این برای کشور و نظام موفقیت نیست.

البته خود رهبری نظام هم فرمودند که فهرستی رای بدهند و یک به لیست اعتماد کنند

بله ایشان فرمودند اما بحثی که رهبری گفتند مبتنی بر شناخت بود و اگر به این شناخت دست پیدا کردند می‌توانند لیستی رای بدهند.

ولی خوب ممکن است بعضی اعضای لیست را نشناسند، نمی‌شود که هر 30 نفر را شناخت

بله، ولی حداقل باید نیمی از افراد یک لیست را بشناسند. شما که خبرنگار هستید چند نفر از اعضای فهرست امید را می‌شناختید.

آقای نوباوه، رهبری در شورای شهر لیستی رای دادند و گفتند که نسبت به برخی افراد شناخت نداشتند. مردم در این انتخابات به جریان رای دادند نه به افراد.

بله خودم من هم در ابتدا در فهرست اصول‌گرایان برخی افراد را نمی‌شناختم اما اینکه مردم کل لیست را نشناسند بحث دیگری است. چون من بازنده انتخابات هستم نباید اینگونه حرف بزنم اما مردم باید به سمتی بروند که افراد و نامزدهای انتخابات را بشناسند. مردم باید تلاش کنند اکثریت را بشناسند. درست است که ممکن است دو سه نفر را نشناسند و این طبیعی است اما نمی‌شود یک لیست را به جز دو سه نفر نشناخت و بعد به همه آن رای داد. این نمایندگان منتخب مردم هستند و من به آنها تبرک می‌گویم اما شما که اهل رسانه هستید می‌دانید چند نفر نمایندگان منتخب تهران، در پایتخت زندگی می‌کنند؟

مردم به سران جریان اعتدال اعتماد کردند. یعنی به روحانی و هاشمی رای دادند.

از خودشان باید بپرسید که بر چه اساسی رای دادند و چرا اعتماد کردند.

می‌خواهم بدانم این رای، رای به واسطه اعتماد بود یا این رای «نه» به جریان اصول‌گرایی بود؟

هر دو تای اینها می تواند باشد باید از کسانی که رای داده‌اند بپرسید. آرای تهران در مناطق مختلف فرق می‌کند. آرای مردم شمال شهر تهران با جنوب آن فرق می‌کند. در جنوب تهران مثلا در شهر ری یا اسلام شهر اکثریت با اصول‌گرایان است اما همه باید بدانیم رای مردم محترم است. مثلا در امریکا یک دوره دموکرات‌ها برنده می‌شوند و در دوره بعد جمهوری‌خواه‌ها، آیا ما می‌توانیم بگوییم که مثلا مردم آمریکا جمهوری خواهد هستند و یا دموکرات؟

برخی از اصول‌گرایان می‌گویند که تهران شهر اصلاح‌طلبان است. موافقید؟

نمی‌دانم از خود آقایان بپرسید تا جوابتان را بدهند اما آمار نشان داده است که هر وفت بالای 50 درصد مردم تهران در انتخابات شرکت کرده‌اند، اصلاح‌طلبان پیروز شده‌اند.

بعد از مجلس پنجم ما شاهد این مسئله هستیم که هر وقت مردم شرکت کرده‌اند، اصلاح طلبان پیروز شده‌اند. به طور مثال حداد از مجلس ششم تا به امروز یک سبد رای ثابت داشته است اما در برخی انتخابات ها، نفر اول شده و در برخی انتخابات ها، نفر آخر.

بگذارید من مثال نقضی را برای شما بزنم. من در دوره نهم با 490 هزار رای، نفر ششم شدم و الان با حدود 800 هزار رای به مجلس راه پیدا نکردم. حدود 25 درصد مردم پایین شهر تهران در انتخابات شرکت نکردند و این یعنی اینکه طبقه مستضعف در انتخابات شرکت نکرده است و این برای نظام خطرناک است. این نشان می‌دهد که در حال حاضر طبقه متوسط به بالا شرایط بهتری برای زندگی دارند.

شاید بالا رفتن قیمت نان را این طبقه متوجه نشود اما طبقه مستضعف به خوبی گران شدن نان را درک می‌کنند. اگر یارانه حذف شود این طبفه بیش از دیگران آسیب می‌بیند. به نظر شما در کدام شهرها رای فروشی صورت می‌گیرد؟ در شهرهایی که مشکلات فراوانی مالی و اقتصادی دارد و بیکاری بیداد می‌کند. فردی حاضر است به خاطر 50 هزار تومان رای خود را بفروشد.

در مقابل به نظر می‌رسد آمار مشارکت در شمال تهران 25 درصد نسبت به دورهای گذشته رشد داشته است. من دو برابر دوره قبل رای آوردم پس چرا باید نفر 36 بشوم. این نشان می‌دهد مردم در جنوب شهر شرکت کردند اما این مشارکت در شمال تهران بیشتر بوده است. این مشارکت نیز به خاطر نگرش سیاسی بوده است. اگر مشارکت مردم در تهران مانند دوره قبل بود شاید نتایج فرق می‌کرد.

در این میان مسئله این است که انتقال قدرت در ایران به صورت مسالمت آمیز بوده است. ممکن است این تغییر سیاسی باشد اما همه باید بدانیم نتایج این انتخابات آب رو به آسیاب نظام ریخت.

روحانی در انتخابات مجلس دهم پیروز بود؟ یعنی توانست مجلس همراه با دولت را شکل دهد؟

در تمام دولت‌ها اولین مجلس بعد از تشکیل دولت، متاثر از دولت‌ها هستند. مجلس متاثر از دولت روحانی است اما آیا دولت عامل تشکیل مجلس باشد، باید بگویم نه. دولت موفقیت چندانی نداشته است که مردم به خاطر آن مجلس خواست روحانی را بسازند.

به نظر می‌رسد اما مجلس دهم همراه تر با دولت باشند تا مجلس نهم. مجلس نهم تقریبا یک مجلس ضد دولت بود.

خیر، مجلس نهم همراه با دولت بود. در این مجلس دو فراکسیون بود که یکی فراکسیون ما یعنی اصول گرایان بود و دیگری فراکسیون رهروان ولایت. رهروانی‌ها طرفدار دولت بود. مگر آقای جلالی که رئیس فراکسیون رهروان بود در فهرست اصلاح طلبان و طرفداران دولت حضور نداشت؟ این حضور نشان داد این فراکسیون دولتی بود که به نظر من خیلی بد است. ما در مجلس هشتم 55 نماینده اصلاح طلب وجود داشت که کار کردن با آنها خیلی راحت و شفاف بود.

ما در مجلس اصول گرای نهم برای یک طرح 114 امضا جمع می‌کردیم اما فقط 30 نفر رای می‌دادند. این یعنی چی؟ چرا برخی از این آقایان حاضر نشدند به برجام رای علنی بدهند؟ من اعتقاد داشتم که برجام، فرجام مشخصی نخواهد داشت و به نفع کشور نخواهد بود و به خاطر همین به رای گیری علنی، رای مثبت دادم اما برخی چون به نظرات خود اعتماد نداشتند و اعتقاد نداشتند حاضر نشدند تبعات رای گیری علنی را بپذیرند. از رئیس مجلس تا نمایندگان در صحن حاضر نشدند رای علنی بدهند در مورد برجام.

حالا چرا این افراد رای ندادن چون چهره واقعیشان با رای‌شان متفاوت است. نمایندگان اصول‌گرای مجلس ششم و نمایندگان اصلاح طلب مجلس هشتم خیلی رفتار شفافی داشتند درست برخلاف رفتار نمایندگان اصول گرای مجلس نهم. در این میان اما کسی طلا ارائه می‌کند ولی نقره می‌فروشد، این سخت و البته خطرناک است.

مجلس نهم نمایندگان با دولت هماهنگ بودند. ببینید در برنامه ششم چه اتفاقی افتاد. به مجلس فشار آمد که این برنامه به مجلس دهم برود. نوبخت آمد، آقای معاون اول تلفنی با آقای مصباحی مقدم صحبت کرد تا این برنامه به مجلس دهم برود. ما دو ماه در کمیسیون زحمت کشیدیم و بعد دولت صحبت از استرداد می‌کند که بعد بفرست برای مجلس دهم. آیا مجلس دهم که دو سوم نمایندگان آن بی تجربه هستند بهتر می‌تواند از مجلس نهم که آن را بررسی کرده است، برنامه ششم را بررسی کند.

چه اتفاقی افتاد که اصول‌گرایان در زمانی که رقیب در صحنه حضور نداشت، دچار چنین اختلافاتی شدند؟

اساسا قبول ندارم که اصول گراها با هم اختلاف دارند. به نام اصول گرایی هستند. صد نفر به نام اصول را بودم خط هم معلوم بود. جماعتی به نام اصول گرا درست کردند.

اما اصول‌گرا بودند؟

من معتقد هستم همه اصول گرا هستند خود اصلاح طلبان هم اصولگرا هستند اما چه دلیلی دارد وقتی جماعتی به نام اصول گراست شما تعریف جدیدی ارائه بدهید.

پس این نشان می‌دهد که شما با هم اختلاف دارید؟

بله، چون دو گفتمان اصولگرایی در مجلس هست می‌شود گفت که ما با هم اختلاف داریم که بیشتر بحث سلیقه است ما سوال من این است که چرا فردی که اصول گراست باید نفر سوم فهرست اصلاح طلبان در انتخابات باشد.

یعنی اصلاح طلبان، اصول گرایان را هدایت کردند؟

نه، من می خواهم بگویم این افراد از اول هم گرایش اصلاح طلبی داشتند اما چون فراکسیون اصلاح طلبی در مجلس نبود آنها مجبور شدند به فراکسیون رهروان بپیوندند.

به طور مثال تابش اصلاح طلب است. چرا وارد فراکسیون رهروان شد؟ چرا حضور داشت مگر این فراکسیون، فراکسیون اصول گرایان نبود؟ این تضادها نشان می‌دهد این جریان فکری شاخه‌های اصلی اصول گرا را ندارند. کسانی که به فهرست اصلاح طلبان رفتند نمونه بارز این افراد هستند.

از طرف دیگر می‌شود گفت که فراکسیون رهروان بر عکس شما موفق بود که اصلاح طلبانی مانند تابش را جذب کند؟

خوب چرا اسمش را گذاشتند اصول‌گرا؟ می‌گذاشتند مستقل‌ها. در مجلس هنوز رای به صندوق ریخته نشده است، لابی‌ها آغاز می‌شود و از داخل مجلس با نامزد پیروز احتمالی لابی می‌کنند. اتفاقات پشت پرده مجلس زیاد است. تابش نماینده خوبی است، با بنده نیز دوست است اما هنوز برای من سوال است که چگونه در فراکسیون رهروان حضور پیدا کرد. در این میان باید بگویم افرادی مانند تابش بسیار قابل اعتماد و احترام هستند اما افرادی که از زیر پرچم اصول گرایی به زیر پرچم اصلاح طلبی می روند و با نام آنها انتخاب می‌شوند چندان قابل اعتماد نیستند. دختر آقای هاشمی حرف خوبی زده بود مبنی بر اینکه کسانی که خط عوض می‌کنند نه قابل اعتماد هستند نه برای این سوی نه برای آن سو. حالا نمی‌دانم ملت چگونه باید به آنها اعتماد کنند.

خوب مردم اعتماد کردند

خوب نتیجه اش را هم ببینند.

چرا اصول‌گرایان نتوانستند فهرستی را معرفی کنند که همه جریان‌های اصول‌گرا را در خود داشته باشد؟

من آخرین نفری بودم که وارد لیست شدم. اصلاح طلبان اساسا با شخصیت‌ کاری ندارد ولی جامعه اصول‌گرا بر اساس شناخت افراد رای می‌دهند. من خودم به عنوان نامزد جریان اصول‌گرا در نقاط مختلف شهر چند فهرست اصول‌گرایی دیدم. اگرما همه لیست‌ها را جمع می‌کردیم و با نامزدهای مشترک آنها یک فهرست واحد را تشکیل می‌دادیم آن وقت رای خوبی داشتیم.

شما می‌دانستنید که در این انتخابات یک رقیب جدی دارید، پس چرا به وحدت دلخواه نرسیدید؟

وحدت اصول‌گرایان وحدت بدی نبود ولی باید کامل تر می‌شد.

اما بعد از انتخابات برخی از چهره‌های شاخصی که در لیست نبوند به این فهرست اعتراض کردند؟

این افراد باید ببیند که مردم آنها را به عنوان اصول‌گرا قبول دارند یا نه؟ 180 نفر در لیست ائتلاف بودند که همه آنها باید در مورد فهرست نهایی اعلام رضایت می‌کردند.

اما راضی نبودند؟

بله، رفتن من به این فهرست سخت بود و به عنوان آخرین نفر وارد شدم. اختلاف وجود داشت و نمی‌شود آن را کتمان کرد. اگر بر اساس عقل سلیم حرکت می‌کردیم موفق تر بودیم. همه طرف‌ها باید در جریان این ائتلاف راضی باشند. در جریان اصول‌گرا مردم بر اساس شناخت رای می‌دهند. فردی من را دید اما به دلیل کلاه و شالی که بسته بودم من را نشناخت و گفت در این انتخابات من فقط به حداد عادل و نوباوه رای می‌دهم چون فقط آنها را می‌شناسم. خودم را به او معرفی کردم و گفتم به لیست رای بده اما او گفت نه من فقط تو و حداد را می‌شناسم و رای می‌دهم.

من در آمریکا و بسیاری از کشورها زندگی کردم. کمتر کشوری در دنیا مثل مردم ما رای می دهند. مردم ما حساس هستند. حزب و جریان حزبی در کشور باید در کشور شکل بگیرد. اگر می‌خواهیم انتخاب خوب داشته باشیم باید به احزاب اطمینان کنیم. الان یک لیست را جلوی تو می‌گذارند بدون اینکه بشناسی به آن را می‌دهی. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که مردم ما چقدر به این لیست و افراد تشکیل دهند آن اطمینان دارند.

کار حزب همین است. در کشورهایی که شما گفتید مردم به حزب اعتماد می‌کنند و حتی در برگه‌های رای اسم حزب نوشته می‌شود نه افراد

بله، یکی از کارهایی که حزب می‌کند ایجاد اطمینان است. حزب ممکن است 50 نفر را معرفی کند و همه انتخاب نشوند ولی کسانی که انتخاب می‌شوند مورد وثوق و اعتماد مردم هستند.

به خاطر همین نگاه جبهه پایداری را شکل دادید؟

پایداری که یک جبهه است اما هدف همین بود. تفکر ما بر اساس استفاده از نیروهای جوان و متخصص در درون جریان اصول گرایی بود. در تمام انتخابات‌هایی هم که حضور داشتیم نیروهای تحصیل کرده و موثر را معرفی کردیم. مشخص بود که نوباوه به دلیل تخصص باید در کمسیون امنیت و یا فرهنگی حضور داشته باشد. سلیمانی و یا میرکاظمی که وزیر بوده‌اند در مجلس نهم در کمیسیون‌های تخصصی خود حضور پیدا کردند.

شیوه‌ای که الان در انتخابات ایران استفاده می‌شود، برای کشور خوب نیست. بهترین شیوه برای ایران استفاده از نظام حزبی است. در انگلستان بر اساس نظام حزبی دو حزب کارگر و محافظه کار وجود دارد که تکلیف خود را می‌دانند. اگر روزی یکی از این دو حزب از قدرت کنار رفت، حزب رقیب سریعا جای او را می‎‌گیرد. در مجلس هم روبروی هم نشسته‌اند، دعوا می‌کنند و از حق خود دفاع می‌کنند و حتی دولت در سایه تشکیل می‌دهند. اما در ایران چند وقت قبل از انتخابات تشکل‌ها شکل می‌گیرد و بعد از انتخابات هم تمام می‌شود.

فکر می‌کنید چرا در ایران تحزب گرایی موفق نبوده است؟

فکر می‌کنم به دلیل سوابق بدی است که داشتیم. یکی از این سابقه‌های بد حزب جمهوری اسلامی است این حزب با دستور امام تعطیل شد. این حزب ذهنیت بدی را در نسل اول و دوم انقلاب ایجاد کرد اما نسل سوم این ذهنیت را ندارد و می‌تواند حزب سازی را در دستور کار خود قرار دهد. خود من به دنبال تشکیل حزب سفید هستم. حزبی که همه در ان حضور داشته باشند. ما باید یاد بگیریم که دایره تحمل سیاسی ما زیاد باشد.

کمی به مجلس نهم برگردیم. امروز مردم می‌پرسند چرا نمایندگان که امروز در مورد پرونده هسته‌ای دغدغه دارند چرا در زمان احمدی نژاد این دغدغه را نداشتند؟

سوال خوبی است. آن زمان هم دغدغه بود اما دغدغه ما در زمینه توسعه بود. در زمان دولت خاتمی ما توافق کردیم که برنامه‌های خود را تعطیل کنیم. اما آنها بعدش همکاری نکردند و بعد ما تصمیم گرفتیم کار خود را شروع کنیم که این شروع کردن کار برای ما هزینه داشت. هزینه هم دادیم و به اینجا رسیدیم که از موضع قدرت برخورد کنیم. این قدرت ما باعث شد در سال‌های آخر دولت احمدی نژاد برای پیشرفت در مسئله هسته‌ای ما را تحریم کنند. الان هم به خاطر همین قدرت حاضر شدند با ما مذاکره کنند.

پس چرا الان با لغو نشدن تحریم‎‌ها مخالف هستید؟

چون بر اساس قرار دادی که امضای کردیم باید تحریم‌ها لغو می‌شد. ما مذاکره کردیم که تحریم‌ها لغو شود و الان هم معترض هستیم که چرا تحریم‌ها لغو نشده است. مردم به روحانی رای دادند که مذاکره کند تا تحریم‌ها لغو شود. جا دارد که بگوییم این لغو شدن تحریم‌ها به خاطر اروپا نیست بلکه به خاطر کارشکنی‌ها و خباثت آمریکاست.

البته این تحریم‌ها کار کنگره بود؟

نه، من خودم در آمریکا بودم و بهتر از شما روابط قدرت در ایالات متحده را می‌دانم. کنگره مثل ما نیست، آنها سه ماه بحث کردند و بعد رای منفی بدهند یا نه. برخلاف آمریکا اینجا دولت می‌گفت بحث نکنید. آمریکایی‌ها با اهرم کنگره بلد هستند بازی کنند ولی ما در نظام جمهوری اسلامی بلد نیستیم. سوالی که اینجا مطرح است این مسئله است که چرا کنگره قبل از توافق مخالف خود را ابراز نکرد؟ اینها مسائلی است که چندان به آن توجه نمی‌کنید.

به نظر شما برجام چه سرانجامی خواهد داشت؟

برجام بدون آمریکا خوب است. برجام برای ما تنها 20 درصد خوب است. به طور مثال یکی از ویژگی‌های برجام این است که دیگر بدون ترس از تحریم و محدودیت‌ها با کشورها وارد معامله و مذاکره شویم.

برخی همفکران شما، تیم مذاکره کننده هسته‌ای را به خیانت متهم کردند؟ نظر شما چیست؟

این حرف‌ها برای کشور خوب نیست و بهتر است شما هم آن را مطرح نکیند. شاید من ظریف را قبول نداشته باشم اما او قطعا آدم خوبی است. باید یاد بگیریم از رای اکثریت حمایت کنیم. ظریف وزیر ماست و باید از او حمایت کنیم.

تماشاخانه

پارک ژانگ جیاجی باغی آسمانی در چین / جنگلی شگفت‌انگیز از صخره‌های معلق در میان آسمان و زمین (فیلم)

افسری فرانسوی که نقاش ناصرالدین‌شاه شد / از ارتش ناپلئون تا کاخ گلستان (فیلم)

فیلم های دیگر