درباره «طبیب تورم» که از کابینه رفت

عصر ایران در گفت و گو با دکتر حیدر مستخدمین حسینی، کارنامه 4 ساله وزارت دکتر علی طیب نیا را بررسی کرد. مستخدمین حسینی لیسانس و فوق لیسانس اقتصاد و فوق لیسانس صنایع از دانشگاه علامه طباطبایی و مرکز آموزش صنایع ایران دارد و دکترای مدیریت از دانشگاه آخن آلمان.

دکتر مستخدمین حسینی، در دولت های اول و دوم اصلاحات به عنوان معاون پارلمانی وزارت اقتصاد و معاون پارلمانی بانک مرکزی، در دو مقطع منصوب شد. او با رایزنی هایی که برای وزیر شدن علی طیب نیا در مجلس داشت نقش موثری ایفا کرد. گفت و گوی عصر ایران را با او می خوانید.

*دولت اول آقای روحانی به پایان رسید و ایشان تعدادی از وزرای دولت اول را برای دولت دوم خودشان، انتخاب نکرده اند که یکی از این وزیران آقای دکتر طیب نیا هستند.
شما در مجلس برای وزارت آقای دکتر طیب نیا با نمایندگان رایزنی کردید که رای اعتماد بیاورد. بعد از 4 سال نتیجه کار و عملکرد وزارت اقتصاد را چگونه ارزیابی می کنید؟

-نکته ای که در رابطه با حوزه اقتصادی دولت اول آقای روحانی می شود بیان کرد، عدم هماهنگی تصمیم سازی و تصمیم گیری در حوزه اقتصادی بود. من اعتقاد داشته و دارم که اگر تورم هم کاهش پیدا کرده ناشی از یک مدیریت اقتصاد رونقی نبوده بلکه ناشی از یک اقتصاد رکودی بوده است.

به نظر من آقای دکتر طیب نیا یک شخصیت مقتدر، یک شخصیت علمی اقتصاد و یک شخصیت بااخلاق، محسوب می شود در حوزه اقتصادی و همچنین مسئولیتی که به عنوان وزیر داشته است. اما در این حوزه پُر تلاطم اقتصادی، این نوع شخصیت ها، ظاهرا جواب نمی دهد.

*در دوره قبلی مجلس، اکثر نمایندگان از جناح اصول گرا بودند و تعدادی هم از جبهه پایداری. در روز رای اعتماد، آقای طیب نیا 274 رای برای وزارت کسب کرد. شما در همان زمانی که مشغول رایزنی برای آقای طیب نیا بودید تصور می کردید آقای طیب نیا بالاترین رای اعتماد را در کل تاریخ جمهوری اسلامی ایران بیاورد؟

- مجلس تشنه و علاقه مند همراهی با برنامه آقای طیب نیا و آن دیدگاه ها بود که به اجرا در بیاید. به همین خاطر من مطمئن شدم که رای می آورد. 

*شما فکر می کردید که آقای دکتر طیب نیا این تعداد رای اعتماد را کسب کند و بالاترین رای باشد و رکوردزنی کند؟

- در سال 1392 من و برخی از دوستان به طور مستقیم و در کمیسیون های مجلس با نمایندگان رایزنی هایی داشتیم. در نهایت هیچ نماینده ای به عنوان مخالف وزارت آقای طیب نیا ثبت نام نکرد. وقتی برای مخالفت ثبت نام نکرده اند یعنی این که ایشان، مخالفی ندارد.

*از  284 رای اخذ شده در مجلس، آقای طیب نیا 274 رای گرفته بود. یعنی 10 نفر از نمایندگان به ایشان رای نداده بودند.

-اما این نمایندگان مجلس نیامدند به عنوان مخالف وزارت آقای طیب نیا صحبت کنند. ایشان بالاترین رای را کسب کرد. به این علت که ایشان را اقتصاددان می دانستند. ایشان را وابسته به جای خاصی نمی دیدند.

سطح جنبه های مشورتی ایشان، بالا بود. تعصب در حوزه های اقتصادی به کار نمی برد. منطق را اصل می دانستند در مسائل اقتصادی. همه اینها مواردی بود که موجب شد آن تعداد رای کسب کند.

اولا ما رایزنی کرده بودیم. دوم این که خودشان هم فعالیت کردند. ایشان شخصیت خودش را در کمیسیون های مجلس نشان داد که به این شکل است.

شرایط خیلی خوب جلو رفت و مذاکرات به خوبی انجام شد. با همه کمیسیون های مجلس، جلسه برگزار شد و مسائل اقتصادی روز بررسی و آسیب شناسی می شد. همه نکاتی که در برنامه آقای دکتر طیب نیا آمده بود برای نمایندگان تشریح می کردیم.

نکته بسیار مهم، کاریزماتیک و شخصیت خود ایشان بود که قبلا در کار اجرایی نبود. فردی که در کار اجرایی نبوده باشد احتمالا خطایی از او در آن حوزه سر نمی زند که به عنوان عامل منفی تلقی شود.

*آقای طیب نیا، خودشان گفته اند که پیش بینی می کرده رای اول را بیاورد ولی ذهنیتش روی 250 تا 260 رای بوده و وقتی 274 رای را شنیده احساس مسئولیت عجیبی در خودش حس کرده است.

-در مورد آقای طیب نیا باید بگویم که تبیین و باز کردن موضوع برای نماینده ها، نکته بسیار مهمی بود. این که رای اول را بیاورد، نه ولی این که در ردیف بالاترین رای اعتماد باشند به خاطر رایزنی هایی که داشتیم پیش بینی می کردیم.

نماینده های مجلس رودربایستی ندارند. یعنی این طور نیست که وارد صحن مجلس شوند و یکباره بحثی را مطرح کنند بلکه آن چیزی که مطرح است از قبل مطرح می کنند و می خواهند ذهن شان روشن باشد. می خواهند ببینند وزیر پیشنهادی، برای بازارهای مختلف چه برنامه هایی دارد.

بعد هم تواضع وزیر مهم است. ما هیچ موقع برای رفتن به مجلس، لشکر به راه نینداختیم. من همان موقع به ایشان بیان می کردم که آقا شما تنها بیا و این طور نباشد که یک کاندیدای وزارت وارد مجلس شود و 20 نفر یا 30 نفر همراهش باشند و آنها را به داخل مجلس بیاورد.

بعضا ایشان را راهنمایی و کمک می کردیم که تنها بیا و تازه مثلا سوال هم بکن که کمیسیون در کجا قرار دارد. وقتی نمایندگان چنین وضعی را می بینند، این را در قالب تواضع می بینند. تواضع رفتاری یک وزیر. این هم اثر مثبتی دارد.

*آقای دکتر طیب نیا رئیس کمیته اقتصادی ستاد انتخاباتی آقای دکتر عارف در انتخابات سال 92 بودند. در یک مناظره تلویزیونی در سطح کارشناسان کاندیداها، حتی در برابر آقای دکتر نوبخت بودند و آقای دکتر نوبخت نماینده آقای روحانی در آن مناظره اقتصادی بودند.  

به هر حال آقای طیب نیا جزو حلقه اول نیروهای آقای دکتر روحانی نبود. این موضوع تا چه حد تاثیر می گذاشت در این که نتواند سیاست ها و دیدگاه های خودش را به دولت بقبولاند؟

-در حوزه اقتصاد، تفکرات مختلفی وجود دارد. اقتصاد آزاد داریم و همچنین اقتصاد لیبرال و اقتصاد نهادها داریم. من نمی خواهم فردی را وابسته به یک تفکر اقتصادی معرفی کنم اما تعداد 9 وزارتخانه و بانک مرکزی، با مسائل اقتصادی مرتبط هستند.

اگر کالبد شکافی کنیم می بینیم که همسویی و هماهنگی بین اینها ضعیف بوده است. بانک مرکزی برای خودش یک سیاست پولی اجرا کرد و نرخ سود بانکی را بالاتر از نرخ تورم اعمال کرد. من همان موقع اعتراض کردم و مصاحبه کردم و گفتم این وضع خطرناک است.

گفتم شما جلوی فعالیت های اقتصادی را خواهید گرفت و رکود را تشدید خواهید کرد. اما صدای هیچکدام از این حلقه های اقتصادی در نیامد. دو ماه پیش معاون اول محترم و وزیر محترم اقتصاد یعنی آقای طیب نیا عنوان کردند که این اشتباه است و جلوی تولید گرفته شده است.

تنظیم روابط اقتصادی کشور جزو وظایف اولیه وزارت اقتصاد و دارایی است. اتفاقی که در دولت آقای روحانی پیش آمد این بود که سیاست پولی بانک مرکزی، محور اصلی فعالیت اقتصادی دولت شد و از همین ناحیه هم، دولت ضربه خورد. به اعتقاد من، آقای طیب نیا نتوانست حریف شود.

به هر حال شخصیت فرد مهم است و جسارت بالا و جسور بودن اهمیت دارد. این که اخلاق مدارانه رفتار کنیم بحث کاملا درستی است ولی در حوزه کشور داری و در حوزه اقتصاد، دیگر نباید شوخی کرد و باید ایستاد.

وقتی هم نمی توانیم ایستادگی کنیم باید کنار بکشیم. من خودم اعتقاد داشتم که آقای طیب نیا، باید زودتر کنار می کشید. یعنی باید بیان می کرد که از نظر اقتصادی، ما انحراف داریم و کاری انجام نداده ایم. خودش باید کنار می کشید و همین حرکت می توانست باعث تغییر برخی از سیاست ها شود.

*نامه مشترکی توسط 4 وزیر از جمله آقای طیب نیا در مهر ماه 1394 خطاب به آقای روحانی نوشته شده بود.
این وزرا در آن نامه نسبت به برخی تصمیمات و سیاست های ناهماهنگ دستگاه ها هشدار داده و تاکید کرده بودند اگر تصمیم فوری اقتصادی گرفته نشود رکود به بحران تبدیل می شود. آن نامه جدی گرفته نشد و به نوعی نادیده گرفته شد.

-در مورد کابینه دوازدهم می گویند آقای کرباسیان وزیر پیشنهادی اقتصاد در دقیقه 90 انتخاب شده. در صورتی که ما می بینیم محور اصلی اشکالات، اقتصادی است.
اتفاقا آقای رئیس جمهور می بایست برنامه وزیری را که می پسندد و می تواند هماهنگی را به وجود بیاورد انتخاب کند.

*یعنی همان زمانی که آقای طیب نیا آن نامه انتقاد را نوشتند به نظرتان باید از دولت کنار می کشید؟

-بله. اگر من جای ایشان بودم این کار را انجام می دادم. در جایی که می بینم نمی توانم فائق بیایم و آن جناح، خیلی قوی تر و مُصِرتر هستند و وقتی اعتقاد پیدا می کنم که آن کار مورد نظر آنها درست نیست و ضربه می زند، کنار می کشم. اجباری نیست. خدمت کردن به کشور، به اجبار نباید شود.

*شما اعتقاد دارید به مسئولیت نباید بچسبیم و سفت و محکم آن را نگیریم؟

-وقتی که نمی توانیم و در واقع زورمان نرسیده است و وقتی قدرت تبیین مان نمی رسد باید کنار کشید. این اتفاقی است که در دولت دوم اصلاحات هم بین آقای مظاهری وزیر اقتصاد و آقای ستاری فر رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور رخ داد.

اختلاف وجود داشت. رئیس جمهور وقت نتوانست این اختلاف را حل کند. آقای دکتر عارف به عنوان معاون اول رئیس جمهور، چندین جلسه برگزار کرد و نتوانست این وضع را به نتیجه ای برساند.
آقای محمد شریعتمداری از یک حوزه دیگر توسط رئیس جمهور وقت، مامور شد که این اختلاف را بررسی کند. نتوانست و آخر سر به آقای مظاهری و آقای ستاری فر گفتند چون شما نمی توانید این اختلاف را حل کنید پس هر دو برکنار می شوید.

*ولی آقای روحانی طی این چهار سال حاضر نشد وزرای کابینه را برکنار کند.

-بله. آقای روحانی می خواست که چهار سال با همین افراد به پایان برسد. اما من اگر به جای آقای طیب نیا بودم، ادامه نمی دادم. این یک اصل است. مگر در اروپا این طور نیست؟
مگر ما نمی بینیم حتی رئیس جمهور یا نخست وزیر یا وزیر، وقتی احساس می کنند که نمی توانند برنامه های خودشان را اجرایی و عملیاتی کنند نمی مانند.

*به نوعی علاقه مندی نسبت به پست و جایگاه پیدا کرده بودند و حاضر نبودند کنار بکشند؟

-من فکر می کنم به غیر از این نیست. این که در دولت بمانیم ولی گِلِه کنیم یا مصاحبه انجام بدهیم، موثر نیست. ما می بینیم که وزرا مصاحبه می کنند و می گویند دولت باید این کارها را انجام بدهد.

چه کسی باید این کارها را انجام بدهد. یک وزیر، جزو دولت است. اصلا این که وزرا بگویند «باید» این کار انجام شود، باید از فرهنگ مسئولیت وزیر و مسئولان حذف شود.

*یعنی مقامی که در وزارت است دیگر نباید نقد کند و فقط به فکر اجرا باشد و اگر نمی تواند از دولت کنار برود.

-دقیقا. یک وزیر باید عملگرا باشد. برنامه وجود دارد و تئوری به اندازه کافی وجود دارد. ما چیزی کم نداریم. وزیر باید برنامه ها و سیاست ها را اجرا کند. نمی توانیم در مقام وزارت باشیم و تئوری بدهیم و نظریه پردازی کنیم یا در برنامه های تلویزیونی، حوزه اقتصاد را برای مردم تشریح کنیم.

*به طور مشخص نگفتید این که آقای طیب نیا جزو حلقه اول نیروهای آقای روحانی نبود این وضع تاثیر می گذاشت در این که صحبت ها و دیدگاه هایش به نوعی مورد قبول قرار نگیرد؟

-دیگرانی که مسئولیت اقتصادی حوزه ها را بر عهده گرفته بودند در حد و قواره آن مسئولیت نبودند. چه سازمان مدیریت و برنامه ریزی و چه بانک مرکزی.

*به هر حال آقای دکتر نوبخت یا آقای دکتر واعظی وزیر ارتباطات، جزو حلقه اول نیروهای آقای روحانی بوده و هستند ولی آقای طیب نیا نبود. این که جزو حلقه اول نبود می توانست تاثیر بگذارد در این که سیاست های نهایی دولت، همان سیاست هایی نباشد که آقای طیب نیا پیشنهاد می کند؟

-من این را کمرنگ می دانم. من بیش تر، پایداری و تیمی که آقای طیب نیا انتخاب کرد مهم می دانم. درباره تیمی که ایشان انتخاب کرد بحث دارم.

*آقای طیب نیا معاونان وزارت اقتصاد را به نوعی انتخاب کرد که ضعیف تر از خودش باشد و این طور نبود که معاون ها در حد خودش یا حتی قوی تر و با تجربه تر از خودش باشند مثلا معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد.

-بله مثلا. اصل بحث مربوط به ارتباطات و روابط عمومی است. معاونت ها باید به طور مرتب با مجلس و نمایندگان ارتباط داشته باشند. این موضوع برای رئیس جمهور هم مطرح است.
ما در شرایطی بودیم که نیازمند تغییرات اساسی در حوزه های اقتصاد بودیم ولی چند لایحه اقتصادی تصویب شد؟ این تغییرات ایجاد نشد. معاونت های پارلمانی باید این تغییرات را ایجاد کنند.

*شما جزو افرادی بودید که برنامه آقای طیب نیا را تهیه کرده بودند؟

-ما آن برنامه را تهیه کردیم. اما برنامه ایشان، اجرا نشد. یک مشکل داشتیم و الان هم همان مشکل وجود دارد و حل نشده. من اولین نفری بودم که بحث فرماندهی اقتصادی را مطرح کردم در زمان دولت آقای خاتمی.

در زمانی که خودم معاون پارلمانی بودم، در مجلس می گفتم اگر می خواهیم در حوزه اقتصادی، خیلی از مشکلات حل شود یک جایی باید حرف آخر را بزند. آن باید عامل هماهنگی باشد. نمی شود جزیره ای عمل کرد.

*در بخش اهداف راهبردی برنامه آقای طیب نیا برای وزارت، موضوعاتی از جمله ثروت آفرینی و افزایش درآمد سرانه و افزایش قدرت خرید خانوار مطرح شده بود و همچنین شغل آفرینی پایدار.
طبق گفته آقای روحانی در انتخابات امسال، ظرف 4 سال گذشته فقط 2 میلیون شغل ایجاد شد. این اهداف مطرح شده در برنامه وزیر چرا در حد نوشته باقی ماند؟

-می شود این موضوع را آسیب شناسی و بررسی کرد. یکی این که ما اصولا آدم هایی هستیم که خیلی خوب صحبت می کنیم. خیلی خوب سخنرانی می کنیم. همه مسائل را هم گردن طرف مقابل می اندازیم.

محدودیت های فضای کسب و کار را در دولت اول آقای روحانی بر نداشتند. گفتند 600 تا محدودیت و مانع برای کسب و کار وجود دارد ولی حاضر نشدند این موانع را حذف کنند.

*شما در نوشتن برنامه آقای طیب نیا برای وزارت و کسب رای اعتماد، حتما با علاقه موضوعاتی مثل ثروت آفرینی و افزایش قدرت خرید خانوار را نوشته اید. تصور می کردید آقای دکتر طیب نیا بتواند این اهداف را اجرا کند؟

-مسئولیت تنظیم روابط اقتصادی با وزارت اقتصاد است. اگر نگذارند، وزیر اقتصاد باید مقاومت کند و اگر مقاومت جواب نداد باید کنار برود. آن نوشته ها زمانی جواب می داد که وزیر اقتصاد، جسارت داشته باشد.

*راجع به آقای طیب نیا، شما باور داشتید که توان اجرا کردن این برنامه و اهداف راهبردی آن مثل مثل ثروت آفرینی و افزایش قدرت خرید خانوار را دارد؟

-ما اعتقاد داشتیم یک تیم و ستاد که می خواهد برای وزارت اقتصاد انتخاب شود قوی باشد. برای مثال معاونت پارلمانی آن وزارتخانه، هیچ تعاملی با مجلس نداشت. اصلا کارنامه اش را مطالعه کنید می بینید تعاملی با نمایندگان مجلس نداشت.

*یکی از اهداف و وظایف وزارت اقتصاد، تنظیم سیاست های اقتصادی و مالی کشور است. آیا در چارچوب فعلی، وزیر اقتصاد باید پاسخگوی صحبت ها و سیاست های رئیس بانک مرکزی باشد؟

-بله. قانون اساسی ما، بانک مرکزی را پاسخگو نمی داند و وزرا را پاسخگو می داند. البته مجلس هر موقع خواست آقای طیب نیا به مجلس رفت. اما واقعا این مسئولیت با وزیر اقتصاد نیست.

یک زمانی انتخاب رئیس کل بانک مرکزی با پیشنهاد و معرفی وزیر اقتصاد و دارایی بود ولی این اختیار حذف شده است.

*اولین کارت زرد دولت آقای روحانی توسط آقای طیب نیا گرفته شد در آذر 1392 یعنی فقط چند ماه بعد از این که آقای طیب نیا بالاترین رای اعتماد را گرفته بود.
سوالی که آقای جعفری نماینده بجنورد از آقای طیب نیا پرسیده بود این بود که دلیل اظهارات رئیس کل بانک مرکزی در تضعیف ارزش پول ملی چیست. آقای طیب نیا در جواب آن سوال نکاتی را مطرح کرد. بعد هم همان نماینده مجلس گفت وزیر اقتصاد، پاسخ صریحی درباره اظهارات رئیس کل بانک مرکزی نمی دهد.

بعدا هم رای گیری شد و 217 نماینده صحبت های آقای طیب نیا را قانع کننده ندانستند. پیش بینی می کردید اولین کارت زرد دولت آقای روحانی توسط وزیر اقتصاد گرفته شود؟

-متاسفانه باید گفت بله. یک مدت که گذشت ما این دغدغه و نگرانی را پیدا کردیم. البته دغدغه و نگرانی ای که مثبت است. بالاخره باید پاسخگو بود. چون جامعه تشنه دانستن این مطلب بود. مجلس هم حق طبیعی اش است و باید سوال کند.

*طبق گفته آقای امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه در همان جلسه 17 آذر 1392 وقتی آقای طیب نیا آن کارت زرد را گرفته بود با عصبانیت به آقای باهنر که رئیس آن جلسه مجلس بوده است، گفته استعفا می دهد و یک دقیقه دیگر در وزارت اقتصاد نمی ماند.

آقای یوسفیان ملا نماینده آمل هم گفته بود نمایندگان از آقای طیب نیا، دلجویی کرده اند ولی باز آقای طیب نیا گفته اظهارات آقای سیف رئیس بانک مرکزی ارتباطی با وزیر اقتصاد ندارد.

-بله. همین بحث ها در خبرها آمد و انعکاس پیدا کرد. در واقع ربطی ندارد ولی از نظر قانونی کار دیگری نمی شد انجام داد.

*در روزهای آخر دولت اول آقای روحانی، رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران(محسن جلال پور) مطلبی در کانال تلگرامی خودش درباره آقای طیب نیا گذاشته و مثلا گفته بود هر هفته بعد از جلسه شورای عالی واگذاری شرکت های دولتی به خاطر فشار کاری، ما هر دو قرص می خوردیم. چرا کار به اینجا می کشد که قرص مصرف کنند ؟

-به خاطر خیلی مسائل از جمله همفکر نبودن و هم جهت نبودن در اعمال و اجرای برنامه های اقتصادی است. همه اینها آسیب شناسی می خواهد.

*آقای جلال پور از بخش خصوصی در جلسات شورای عالی واگذاری شرکت های دولتی حضور داشته است. طبق گفته رئیس سابق اتاق بازرگانی بعد از جلسه قرص می خورده اند. این پست های دولتی چه لذتی دارد که افرادی مثل آقای طیب نیا به خاطر فشارهای ناشی از این جلسات قرص های آرام بخش و اعصاب بخورند؟

-یک عامل، سیاسی است. بالاخره کسی که وارد حوزه سیاست می شود عادت کرده است. رفتار او با آن تناسب پیدا می کند. بحث من درباره آقای طیب نیا متفاوت است. چون ایشان کارشناس و متخصص حوزه اقتصادی بود. اما نفرات مقابل، پذیرای این موضوع نبودند و همین موضوع باعث ناراحتی ایشان می شده.

این طور نبوده که آقای طیب نیا را برای دولت دوم آقای روحانی کنار بگذارند. آقای طیب نیا، خودش علاقه مندی نشان نداده است و احتمالا آقای طیب نیا اعلام کرده موضوع عدم هماهنگی را و این که تیم مناسب با هدف اصلی انتخاب شود.

*آقای ترکان که دبیر شورای عالی مناطق آزاد و از نیروهای نزدیک به آقای روحانی است گفته بود آقای طیب نیا به خاطر مشکل قلبی از حضور مجدد در دولت انصراف داده است.

-من این را قبول ندارم. با شناخت نسبی که از آقای طیب نیا دارم این طور نیست که از حوزه تخصصی خودشان شانه خالی کنند.
ایشان فردی است درس خوانده و خوب هم درس خوانده. درک درستی از حوزه اقتصاد و آسیب شناسی اقتصاد دارد. نفرات مقابل ایشان، این را نمی پذیرفتند.

*شما می گویید طرف مقابل آقای طیب نیا. به هرحال پاسخگوی اقدامات رئیس بانک مرکزی، یا وزیر اقتصاد است یا رئیس جمهور.
ظاهرا معتقدید که طرف های مقابل آقای طیب نیا آدم هایی غیر منطقی بوده اند. موضوع اظهارات بانک مرکزی یک نمونه است و اینگونه نبوده که آقای طیب نیا در همه موارد به طور منطقی رفتار کرده اند.

-وقتی فردی به عنوان وزیر مسئولیت می پذیرد می داند که عملکرد بانک مرکزی هم سرریز می شود به حوزه اقتصاد. چون در حوزه اقتصاد سرریز می شود و وزیر اقتصاد، مسئول تنظیم روابط اقتصادی است، وزیر اقتصاد باید پاسخگو باشد.

*یعنی این طور نبوده که آقای طیب نیا در همه موارد به طور منطقی صحبت کند و طرف مقابل غیر منطقی باشد.

-بله. من متوجه شدم. در این مورد، وزیر اقتصاد باید پاسخگوی اظهارات رئیس بانک مرکزی باشد.