آیت الله موسوی تبریزی: چرا باید امام جمعه در امور کنسرت دخالت کند؟/ اگر امام نبود می‌گذاشتند خانم‌ها رأی بدهند؟/ یک بار برای همیشه باید موضوع وزارت و ورود زنان به ورزشگاه حل شود

کاهش نفوذ روحانیت میان مردم» مدت‌‌هاست از سوی روحانیونی چون آیت‌الله شبیری زنجانی، آیت‌الله آملی لاریجانی، مسیح مهاجری، سید مهدی طباطبایی و... مطرح شده است؛ طیفی از روحانیون از جمله آیت‌الله ممدوحی عضو ارشد جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، تغییر رابطه مردم و روحانیون را نمی‌پذیرد و معتقد است تنها از هیجان روابط کاسته شده است.

حسین موسوی تبریزی دبیر مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم در گفت‌و‌گو با «ایران»، ضمن تأیید کاهش نفوذ روحانیت، دلایل این دگرگونی را مطرح می‌کند. او همچنین برخی موضوعات از جمله ورود زنان به ورزشگاه یا وزارت زنان را تصمیماتی می‌داند که باید از سوی حاکمیت و یک بار برای همیشه اتخاذ شود تا مسئولیت آن به دوش روحانیون نیفتد.

موسوی تبریزی همچنین با انتقاد از روحانیونی که «هیجان» ورزشگاه را برای زنان مناسب نمی‌داند، معتقد است گناه و تخلف در هر جایی اعم از مسجد و حسینیه و کلاس قرآن هم می‌تواند اتفاق بیفتد. رئیس اسبق خانه احزاب ایران در خلال گفت‌و‌گو برای نخستین بار از دو نامه‌ای خبر می‌دهد که به امام(ره) نوشته شد. نامه اول از سوی «انقلابی»‌هایی که با انتقاد از نوگرایی و روشن‌بینی‌های اجتهادی امام(ره)، به بنیانگذار جمهوری اسلامی می‌گویند اگر چند سال دیگر در رأس حکومت باشد چیزی از دین باقی نمی‌ماند و نامه دوم که در روزهای منتهی به پایان جنگ از سوی آیت‌الله منتظری نوشته می‌شود. پاسخ امام به این دو نامه، همچنین دیدگاه سید حسین موسوی تبریزی را درباره حضور زنان در ورزشگاه و وزارت زنان را در زیر می‌خوانید.

اخیراً روحانیونی چون آیت‌الله شبیری زنجانی، سید مهدی طباطبایی عضو ارشد جامعه روحانیت مبارز و مسیح مهاجری مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی از کاهش نفوذ جایگاه روحانیت ابراز نگرانی کرده‌اند؛ اینان معتقدند مسائلی چون ورود روحانیون به برخی حوزه‌های شخصی، تناقض رفتار و گفتار روحانیون، «روحانی درمانی» در بیمارستان‌ها و امثالهم باعث شده جایگاه روحانیت تضعیف شود و ابراز نگرانی کرده‌اند از اینکه تداوم این وضعیت، باعث شکاف میان مردم و روحانیت شود. نظر شما در این باره چیست؟

ابتدا باید بگویم من از برخی روحانیونی نبودم که با مردم فاصله داشته باشم. قبل از انقلاب در شهرهای بزرگ مثل تبریز، تهران، کاشان، شیراز، بندرعباس، اهواز و... منبر می‌رفتم. آن موقع، همه مردم برای روحانیت بخصوص سادات، احترام خاصی قائل بودند و با اعتقاد پای منبر می‌نشستند. بیشتر هم مردمی که از لحاظ اقتصادی متوسط و رو به پایین بودند، با ما ارتباط داشتند نه سرمایه‌داران. اما همین مردم کم بضاعت حاضر بودند از خرج زندگی‌شان کم کنند و به عزاداری‌ها یا روحانیت کمک کنند.

آنچه مسلم است، این رابطه امروز خیلی فرق کرده؛ بخصوص بعد از اتمام جنگ. زمان جنگ مردم خیلی اهل گلایه نبودند و اگر روزنامه‌ای انتقادی می‌کرد، می‌گفتند: «الان مشغول جنگیم؛ دشمن زیاد داریم.» در داخل گروه‌هایی مثل فرقان، مجاهدین خلق و حزب توده مشکل ایجاد می‌کردند و همه اینها باعث می‌شد مردم در مشکلات‌شان متوجه روحانیت و حکومت نباشند. فرمایشات آقای طباطبایی و مهاجری درست است؛ اما به اعتقاد من آنچه مافوق این موارد در کاهش نفوذ روحانیون میان مردم تأثیر گذاشته است، در چند مورد خلاصه می‌شود: نخست مسئولیت‌های شرعی یا حکومتی است که بعد از انقلاب به عهده روحانیون گذاشته شد. وقتی مسئولیت به عهده روحانیون قرار گرفت، توقع مردم از این قشر بالا رفت. قبل از آن روحانیون در خانه‌ای متوسط زندگی می‌کردند و فقط نماز جماعت اقامه می‌کردند؛ قدرت نداشتند؛ ثروت آنچنانی نداشتند. کمتر هم محل انتقاد مردم بودند.

زمان شاه انقلابی‌ها از روحانیون می‌خواستند شاه پرست نباشند و حکومت را نقد کنند. غیر انقلابی متدین هم داشتیم که از روحانیون می‌خواستند وعظ و نصیحت کنند یا نماز جماعت اقامه کند؛ توقع دیگری نداشتند. اما بعد از انقلاب به واسطه مسئولیت‌ها، توقع‌ها بالا رفت. اگر درست عمل می‌کردیم، تأثیر بهتری داشت؛ ولی متأسفانه گاهی در ارتباط با این مسئولیت‌ها، برخی درست عمل نکردند. یکی از مسئولیت‌هایی که بعد از انقلاب به عهده روحانیون گذاشته شد و من هم مدتی گرفتارش بودم و الان هم روحانیت گرفتارش است، قضاوت است.

الان تعداد پرونده‌ها نشان می‌دهد چند میلیون نفر درگیر و گرفتار حوزه قضایی هستند. از طرف دیگر یک پرونده حقوقی تا به نتیجه برسد 3 - 4 سال طول می‌کشد. من اوایل پیروزی انقلاب گاهی در چند ساعت یا حداکثر در دو سه روز مسأله یک پرونده را حل می‌کردم؛ چون بیشتر اختلافاتی است که با گفت‌وگو می‌شود حل کرد. الان دادگاه بدوی یک حکم می‌دهد؛ یکی از طرفین دعوا یا هر دو قبول نمی‌کنند و اعتراض می‌کنند؛ برای تجدید نظر 10 ماه فاصله می‌افتد. اگر کار به اعتراض در دیوان عالی کشور بیفتد، 3 - 4 سال طول می‌کشد. در این فاصله زمانی مال و حقوق مردم ضایع می‌شوند. گاهی آنقدر این پروسه طولانی می‌شود که مردم حاضرند از حقشان بگذرند و بگویند: «ما هیچ نخواستیم؛ خداحافظ.»

موضوع دیگر، ورود روحانیون به مجلس شورای اسلامی بود که از سال 58 شروع شد. آن موقع نه وعده پول بود نه کار؛ مردم صرفاً بر اساس علاقه خاص‌شان به روحانیت رأی می‌دادند. همان طور که می‌دانید سر و کار مجلس با مردم است. درست است که وظیفه نمایندگان، قانونگذاری است اما توقع مردم از نمایندگان زیاد است. مشکلات‌شان را با آنان در میان می‌گذارند و می‌دانند نمایندگان می‌توانند با نفوذ خود خیلی کارها را انجام دهند. گاهی مردم می‌دیدند نماینده‌ای مشکل قوم و خویش خود را حل می‌کند، اما در مواجهه با مشکل دیگران می‌گوید کاری از دستم برنمی‌آید. شاید نمایندگان غیرمعمم نیز چنین برخوردهایی داشتند، اما مردم از روحانیون انتظار ندارند بین مراجعه کنندگان فامیل و غیرفامیل فرق بگذارد.

مسأله سوم امام جمعه‌ها هستند. ائمه جمعه از اول پیروزی انقلاب دولت را نقد می‌کردند؛ راست و چپ نبودند. آیت‌الله مدنی، آقای رجایی را نقد می‌کرد. به خاطر اینکه در تبریز مدیر آموزش و پرورشی داشتیم که به اعتقاد آیت‌الله مدنی، خیلی انقلابی نبود. مشکل پیدا کردند و زمانی که آقای رجایی نخست وزیر شد، آیت‌الله مدنی می‌خواستند قهر کنند و از تبریز تشریف ببرند، من واسطه شدم، ماندند و هنگامی که شهید رجایی نخست وزیر شد و به تبریز تشریف آورد، آیت‌الله مدنی نمی‌خواست به آقای رجایی وقت ملاقات بدهد؛ من شهید رجایی را پیش آیت‌الله مدنی بردم و خاضعانه دست آقای مدنی را بوسید. آقای رجایی یک فرشته بود؛ آیت‌الله مدنی هم از نظر پاکی، مستضعف گرایی و مردمی بودن نمونه بود؛ هر حسنی که باید در یک آخوند باشد، در ایشان بود.

اما بازهم چنین مشکلاتی پیش می‌آمد. ائمه جمعه از ابتدای انقلاب دولت‌ها و مسئولان را نقد می‌کردند اما الان ما می‌بینیم برخی امامان جمعه در جزئیات امور هم دخالت می کنند. در استانی می‌خواهند اسم ورزشگاهی انتخاب کنند، امام جمعه ناخرسند می شود. در حالی که نامگذاری یک باشگاه قاعده و قانون دارد؛ مسئول قانونی دارد. حتی اگر اعتراضی داریم، باید از راه خودش انجام دهیم. اگر به برگزاری کنسرت اعتراض داریم، از مسیر قانونی اعتراض کنیم. مثلاً به وزارت ارشاد بگوییم یا بگذاریم مجلس تصمیم‌گیری کند. در مجلس، نمایندگان مردم تصمیم می‌گیرند و هیچ تصمیمی به تنهایی گرفته نمی‌شود. به نمایندگان هم مردم رأی داده‌اند. این طوری شأن امام جمعه و وزارتخانه حفظ می شود. مشکل ما این است که انتقادها را از مسیر غیرصحیح می‌گوییم و انتظار داریم هر چیزی که ما می‌خواهیم، انجام شود. می‌خواهیم در هر چیز دخالت کنیم و هر چیز را به دین نسبت بدهیم. خب در این صورت مردم هم از ما و هم از دین فاصله می‌گیرند.

روحانیون ما در برخی موضوعات مثل ورود زنان به ورزشگاه جدی موضع گیری می‌کنند و استدلال‌های خود را دارند؛ اما چرا در مقابل این سخنان که علناً موجب تضعیف دین می‌شود، حساسیتی نشان نمی‌دهند؟

بعضی‌ها این حساسیت‌ها را آنجا هم دارند؛ اما گاهی احتیاط می‌کنند؛ گاهی محدودیت‌هایی دارند و نمی‌توانند نظرشان را بگویند. برخی هم فکر می‌کنند اگر بگوییم، دعوا و اختلاف شده ؛ جمهوری اسلامی تضعیف می‌شود، البته گاهی هم حق دارند. مراجع می‌گویند اگر ما در خفا بگوییم، بهتر و تأثیرگذارتر است.

برخی یکی از موضوعاتی که باعث کاهش نفوذ روحانیت شده را به روز نبودن مواضع و فتواها می‌دانند؛ امام‌خمینی همواره سعی می‌کردند بر اساس نیازهای روز جامعه حرکت کرده و راه را نبندند؛ مثلاً همین موضوع ورود زنان به ورزشگاه که گاه ابعادی فراتر از اهمیت واقعی اش پیدا می‌کند...

خدا به انقلاب ما کمک کرد که یک شخصیت علمی و فقیهی زاهد در رأس آن بود؛ هر کدام از مراجع که در قم بودند، امام را حداقل با خودش مساوی می‌دانستند. هیچ کس در تقوا و عدالتش شبهه نداشت. آنچنان بود که کسی نمی‌توانست علیه ایشان حرف بزند. با این حال باز هم خیلی از دوستانی که انقلابی صد آتشه هستند و الحمدلله الان خودشان را برای انقلاب می‌کُشند، به امام نامه نوشتند که اگر شما چند سال بمانید، از دین خبری نخواهد بود.

واکنش امام چه بود؟

امام در جوابشان نامه ای نوشت و حاج احمد آقا برایشان خواند. امام نوشته بود:« این نامه شما از نظر انتقادی خیلی شبیه نامه آقای بازرگان در زمان جنگ است؛ منهای فحش‌ها.» یکی از شاگردان امام در نجف که خیلی به ایشان علاقه داشت و در شورای فتوای امام در قم بود، در جریان حلال شدن شطرنج، نامه‌ای به امام نوشتند که در صحیفه امام چاپ شده. ایشان به امام اعتراض کردند و امام پاسخ دادند.

مظلومیت امام را ببینید که ترجیح دادند از فتواهای آیت‌الله آقای سید احمد خوانساری برای فتوای خود مستند بیاورد و بگوید آیت‌الله خوانساری مقدس، متدین و فقیه هم همین حرف‌ها را زد. در حالی که ایشان از آیت‌الله خوانساری کمتر نبود. در موضوع ورود زنان به ورزشگاه برخی علما واقعاً معتقد نیستند خانم‌ها ورزشگاه بروند؛ نظرشان سیاسی نیست؛ اما برخی از نظر اینها سوء استفاده و سیاسی کاری می‌کنند. می‌خواهند محبت مراجع را جلب کرده و مقدس نمایی کنند. فکر می‌کنید اگر امام نبود، می‌گذاشتند خانم‌ها برای نظام جمهوری اسلامی رأی بدهند؟ امام تمام مسیر را برای آینده باز کرد. اگر امام نبود، خیلی کارها انجام نمی شد.

امام خمینی فقه شیعه را پویا می‌دانستند؛ آیت‌الله ممدوحی عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در مصاحبه اخیرشان به «ایران» گفتند فقه پویا نیست، بلکه موضوعات عوض شده است...

همین که عوض می‌شود یعنی پویا است؛ بخش آخر حرفشان درست است اما ظاهراً با پویا میانه‌ای ندارند. پویا یعنی فقیه تنها حکم کلی را نداند؛ موضوعات را تشخیص داده و با حکم اصلی تطبیق بدهد. حضرت امام در صحیفه نور می‌فرمایند ممکن است موضوعی در زمانی یک حکم داشته باشد و همان موضوع در زمان دیگر حکم دیگر داشته باشد. یک زمان باید جنگ می‌کردیم و یک زمان باید جنگ پایان می‌یافت. اگر امام قطعنامه را قبول نمی کرد و از دنیا می‌رفت، محال بود کسی بتواند این موضوع را حل کند. وقتی امام قطعنامه را قبول کردند، نامه‌ای خصوصی به مسئولان نوشتند؛ حاج احمد آقا این نامه را در مجلس خواندند؛ همه متأثر بودند.

بعضی‌ها مگر می‌پذیرفتند؟ پچ پچ می‌کردند که این همه شهید دادیم، آخرش چه؟! باید تا انقلاب مهدی جنگ را ادامه بدهیم؛ تا کربلا و قدس برویم. همه ناراحت بودیم چرا به جایی رسید که امام جام زهر نوشید. چه کسی به امام جام زهر نوشاند؟ والله امریکا و اسرائیل نبود. برخی از انقلابی‌ها کاری کردند که امام ناچار شد. البته باید هم این کار را می‌کردیم؛ داشتیم از بین می‌رفتیم. در سه ساعت فاو را از دست دادیم چون برخی آنجا را خالی گذاشته و درگیر انتخابات مجلس شدند؛ جبهه را ول کردند تا به خیال خود در مجلس موضوع جنگ را حل کنند.

امام می‌خواست جنگ با قدرت و عظمت پیش برود؛ اما آن چیزی که امام می‌خواست، نشد. بعد از آنکه امریکا هواپیمای ما را زد، 10 روز قبل از قبول قطعنامه، آیت‌الله منتظری نامه‌ای به امام نوشتند که بیایید مسأله را حل کنید. حضرت امام در آنجا می‌فرماید تردید در ادامه جنگ خیانت به رسول الله است. امام می‌خواست نقطه نهایی یک پیروزی کامل باشد و برخی فرماندهان نظامی گزارش دادند اگر 300 هواپیما داشته باشیم، این تعداد تانک و مهمات داشته باشیم؛ صدام هم خود را تقویت نکند، شاید آن موقع تا چند سال دیگر ان شاءالله پیروز شویم. البته به امام نوشته بودند دستور شما را اطاعت می‌کنیم. جواب امام به این گزارش در صحیفه نیامده است؛ امام این موضوع را به شوخی شبیه دانسته بودند.

مهندس موسوی که خدا حفظش کند هم به امام نامه نوشت؛ هر دو نامه را آقای‌ هاشمی خدمت امام برد. در نامه گفته بودند نداریم؛ خزانه خالی است؛ قرض زیاد داریم؛ نمی‌توانیم خرج جبهه را بدهیم. اگر امام قطعنامه را قبول نمی کرد، مملکت از دست رفته بود. همانطور که اگر در مقابل صدام ایستادگی نمی کردیم، مملکت رفته بود. مثال زدم تا ببینید فقیه واقعی آن است که بفهمد یکجا با ظالم نشستن حرام است و یکجا نشستن و قرارداد امضا کردن واجب. مسأله شطرنج و رأی دادن زنان هم همینطور بود. یا بچه‌ها خدمت امام آمدند و گفتند در دانشگاه بین دختر و پسر پارچه می‌کشند. حضرت فرمود این کار را نکنید؛ خوب نیست. من خودم در دانشگاه شهید بهشتی درس می دادم. خانم‌ها یک طرف می‌نشستند و آقایان یک طرف. هیچ ایرادی هم پیش نیامد.

خب زنان جامعه همین را می‌گویند؛ می‌گویند همه جا اختلاط هست و مشکلی پیش نیامده. چرا در ورزشگاه اینقدر حساسیت است؟ در جواب برخی می‌گویند چون آنجا حالت‌ها هیجانی است...

هیجان زده از ورزش می‌شوند؛ از مشروب که هیجان زده نمی‌شوند. حکم نگاه کردن زن و مرد به همدیگر در شرع مشخص است. نباید با ریبه و شهوانی باشد. فقط هم خود فرد می‌داند و خدای او. اما اگر با نظر بد نگاه نکند، تا حدی که شرع مشخص کرده، هیچ اشکالی ندارد.

اخیراً مفتیان عربستان در حوزه آزادی‌های زنان فتواهایی صادر کرده‌اند؛ مثلاً زنان در ورزشگاه حضور یافتند. این اصلاحات را چگونه می‌بینید؟

عربستان عالم و روحانی مستقل ندارد. همه شان تابع حکومتند؛ حتی شده سلطان بگوید فلان حکم را بدهید. آنها هم می‌گویند آنچه سلطان می‌گوید از باب مصلحت است، پس واجب است. در عربستان هم تکثر آرا است. افرادی هم به این اصلاحات اعتراض کردند اما ساکت‌شان کردند. در ایران هم اختلاف دیدگاه وجود داشته و دارد. مثلاً قبل از انقلاب در باب نجاستِ اهل کتاب، عده ای می‌گفتند اهلِ کتاب نجس هستند. مرحوم آیت‌الله خویی می‌گفتند دلیلی بر نجاست اهل کتاب نداریم. یا برخی بلیت بخت آزمایی را قمار و حرام می‌دانستند؛ برخی هم می‌گفتند حرام نیست. آن موقع شاه رأس کار بود و دولت کار خودش را می‌کرد.

این علما هم نظر خود را می‌دادند. بعد از انقلاب، امام در رأس حکومت قرار گرفتند و قول‌شان، حاکم بود. مثلاً وقتی درباره شطرنج حکم دادند، ممکن بود برخی مخالف باشند؛ اما حرف امام حاکم بود. ببینید در برخی موضوعات باید نظر حاکمیت به صراحت اعلام شود. منتقدان باید بدانند در ورزشگاه‌ها از آن فاصله دور خانم‌ها و آقایان بدون دوربین نمی توانند همدیگر را ببینند. خانه 12 متری که نیست. امکان دارد که خانم‌ها در یک طرف ورزشگاه و آقایان در طرف دیگر که فاصله زیادی هم دارد بنشینند و حجاب را هم مثل بیرون ورزشگاه رعایت کنند. هیجان ورزش هم با توجه به دوری موقعیت های خانم‌ها و آقایان مشکلی ایجاد نمی‌کند. مثل سینماها و اجتماعات خیابانی و دانشگاه و شاید بهتر. در سینما جدا کردن نیست؛ در تئاتر هم نیست.

باید یک بار نظر حاکمیت اعلام شود در این صورت همه حرف‌ها و بگومگو‌ها تمام می‌شود. خلاف در مسجد هم می‌تواند باشد؛ در حسینیه هم می‌تواند باشد؛ بین مداحان و قاریان هم می‌تواند باشد. پس باید بگوییم قاریان قرآن بد هستند؟ خب نمی شود گفت؛ در رابطه با ورود به ورزشگاه هم همین طور. چیزی را که می‌شود راحت حل کرد خیلی برای خودمان مشکل کردیم. چرا باید امام جمعه در امور کنسرت دخالت کند؟ مراجع هم صراحتاً در این باره چیزی نگفتند و مردم فکر می‌کنند از مراجع فتوا گرفته شده است.

یا در مشهد یا قم یک نفر از رهبر معظم انقلاب بپرسد که آیا می‌شود در این شهرها کنسرت گذاشت یا نه؟ این بحث تمام شود. اینها از جهاتی مسأله حکومتی است. مجوز وزارت ارشاد می‌گیرند؛ سالن دولتی است؛ بلیت می‌فروشند؛ آن وقت چهار نفر حمله می‌کنند. مسأله فتوایی نیست؛ حکومت باید تکلیف خود را با این موضوعات روشن کند. همان گونه که درباره قمه زدن عمل شد. با اینکه عده‌ای از مقدسین عبادت می‌دانستند. دست‌شان درد نکند که می‌گویند برای امام حسین(ع) قمه زدن ممنوع است؛ یک روز هم باید بگویند طبل و دهل هم ممنوع شود. اگر کنسرت‌ها هم در برخی شهرها ممنوع است، اعلام کنند. آن موقع به گردن مراجع هم نمی افتد و مردم هم به روحانیت بدبین نمی شوند.

برخی حضور زنان در مسئولیت‌های مدیریتی از جمله وزارتخانه را نیز محل اشکال دانسته‌اند...

آن هم هیچ اشکالی ندارد، آقایان انجام نمی‌دهند و نگران واکنش های عده ای هستند. این هم از موضوعات حاکمیتی است که باید یک بار برای همیشه حل شود. یک بار باید بگویند وزیر شدن زنان اشکال ندارد. احمدی نژاد وزیر زن منصوب کرد، اشکال نداشت روحانی منصوب کند، اشکال دارد؟ اینها خودشان اشکال دارند یا مثلاً عده‌‌ای گفتند اهل تسنن در هیأت رئیسه نباشد. اهل تسنن یا باید مجلس بیاید یا نه؟ از اول در قانون آمده که به مجلس بیایند و رأی دهند. اهل تسنن و اهل کتاب و شیعه، همه شان ایرانی هستند. طبق قانون داخلی مجلس، هرکس اکثریت آرا را کسب کرد رئیس مجلس و نایب رئیس می‌شود. معنا ندارد بگوییم این باشد آن نباشد. به چه دلیل؟ پس قانون چه می‌شود؟ قانونی که با حضور ده‌ها مجتهد تصویب شده است.

تحرکات اخیر احمدی‌نژاد را چگونه می‌بینید؟

احمدی‌نژاد با همین بی باکی رئیس جمهوری شد. بزرگان دینی براساس خواب و دروغ‌های تبلیغاتی به مردم توصیه کردند به احمدی نژاد رأی بدهند. بی باکی احمدی‌نژاد اینقدر زیاد است، پیش آیت‌الله جوادی آملی می‌گوید من‌ هاله نور دیدم، احمدی‌نژاد هیچ کس نیست.

فرجام احمدی نژاد را چگونه می بینید؟

باید به خاطر همان خلاف‌هایی که انجام داده‌اند مثل دیگران محاکمه شود؛ بدون اجحاف و عادلانه و طبق مقررات قانونی.