عصر ایران؛ یوسف ناصری- شورای عالی آموزش و پرورش، حذف آزمون های مدارس ابتدایی و حذف آزمون ورودی به مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی را تصویب کرد. مخالفت ها و موافقت هایی هم در سطح جامعه در خصوص حذف آزمون های ورودی به مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی ابراز شده است.
به طور خاص وزیر فعلی آموزش و پرورش اعلام کرد حاکمیت آزمون ها، حجم انبوه کتاب های درسی و کمک درسی و تکالیف متعدد، شادی را از دانش آموزان سلب کرده و دانش آموزان نمی توانند به طور واقعی در دوران کودکی خود، کودکی کنند و نمی توانند از زندگی لذت ببرند.

عصر ایران در همین زمینه با دکتر احد نویدی، عضو هیات علمی پژوهشگاه آموزش و پرورش گفت و گو کرده و محور بحث با او حذف آزمون های مقطع ابتدایی، حذف آزمون های وروردی مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی و تبعات احتمالی این اقدامات جدید وزارت آموزش و پرورش است.

احد نویدی، در سال 1367 در رشته روان شناسی بالینی از دانشگاه تبریز لیسانس گرفته، در سال 1373 از دانشگاه خوارزمی(دانشگاه تربیت معلم) فوق لیسانس روان شناسی تربیتی گرفته و در سال 1385 دکترای روان شناسی از دانشگاه علامه طباطبایی گرفته است.

او در سال های 1367 تا 1368 به عنوان دبیر مشغول به فعالیت بوده است. از سال 1369 به بعد در اداره کل آموزش و پرورش تهران مامور به تحصیل شده، در سال 1373 به عنوان کارشناس مسئول در معاونت متوسطه وزارت آموزش و پرورش به خدمت پرداخته و از سال 1374 به بعد عضو هیات علمی پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش است.
گفت و گوی عصر ایران با دکتر احد نویدی درباره حذف آزمون های مدارس و اثرات احتمالی حذف این آزمون ها و امتحان ها را می خوانید.
***

*در روزهای اخیر وزیر آموزش و پرورش انتقاداتی داشتند نسبت به حاکمیت آزمون های متعدد در نظام آموزشی و این که حجم انبوه کتاب های درسی و کمک درسی و تکالیف متعدد، بچگی را از دانش آموزان گرفته است.
از طرفی وزارت آموزش و پرورش، حذف آزمون ورودی دوره اول متوسطه مدارس تیزهوشان یا سمپاد و نمونه دولتی را اعلام کرد.
با توجه به این که مدت زیادی است که در حوزه آموزش و پروش تحقیق می کنید به اعتقاد شما آیا این نوع صحبت کردن وزیر درباره مخرب بودن آزمون ها و حذف آزمون ورودی مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی می تواند شروع خوبی باشد برای این که تحولی ایجاد شود؟

-به نظر من، شروع خوبی است. البته الزاماتی دارد ولی مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش باید به فال نیک گرفته شود. اولا حجم کتاب های درسی و مجموعه مواد درسی برای هاضمه دانش آموزان، مناسب نیست.

در کنار این حجم زیاد، برخی مواد کمک آموزشی هم اضافه می شود و معمولا معلمان هم به خاطر مطالبات خانواده ها به کتاب های کمک درسی تن می دهند و از این منابع کمک آموزشی استفاده می کنند. بنابراین، دانش آموز واقعا گرفتار شده. معلم هم گرفتار شده و دانش آموز نیز.

*واقعا خانواده ها هستند که معلم و مسئولان مدرسه را مجبور می کنند که کتاب های کمک درسی استفاده کنند؟

-یکی از فرزندان من در مدرسه تیزهوشان بوده و یکی دیگر در مدرسه نمونه دولتی. ما در همان دوره ابتدایی، نگران قبول شدن آنها بودیم. چون بالاخره گزینه ای بود که برای ما نیز مطلوب بود. هم بچه ها فشار را تحمل می کردند و هم خانواده ها. ما در واقع خودمان هم به عنوان اولیاء، دوست داشتیم در همان جهتی که موفقیت بچه های ما را در آزمون فراهم می کند، معلم ها در همان جهت حرکت کنند.

الان هم همین طور است. حتی معلم ها در پایه های هفتم و هشتم هم، دانش آموزان را وادار می کنند که کتاب های کمک درسی خریداری کنند و روی آنها کار کنند. در حالی که واقعا بچه ها نمی رسند این کارها را انجام بدهند و وقت کم می آورند.

*در ابتدا گفتید خانواده ها نقش دارند و الان می گویید معلم ها، دانش آموزان را وادار می کنند به استفاده کتاب های کمک درسی. در حقیقت خود معلم ها نقش دارند در قضیه استفاده از این نوع کتاب ها؟

-خود معلم ها به خاطر تقاضای اولیاء و به خاطر جاذبه آزمون ها، سعی می کنند با استفاده از منابع کمک آموزشی، کار تدریس را انجام بدهند. درست است که این کتاب ها، همپوشانی دارند ولی ممکن است کتاب های کمک درسی یک مقدار، تفصیلی باشد و یک مقدار راحت تر باشد یا حتی بعضی وقت ها به عنوان فعالیت مناسب معلم، تلقی شود.

برای مثال، معلمی که فقط از کتاب درسی استفاده کند ممکن است خیلی برجسته دیده نشود ولی معلم می خواهد بگوید که من هم از این کتاب ها استفاده می کنم. بر این اساس، هم معلم و هم مدیر مدرسه در دوره ابتدایی تحت فشارند که حداقل به خاطر مطالبات خانواده ها که عمدتا از طبقه متوسط هستند، تن بدهند به منابع کمک آموزشی.

*شما که خودتان در حوزه تعلیم و تربیت فعالیت داشته اید چرا خودتان هم دچار این قضیه و مشکل شده اید و تاکید دارید بر استفاده از کتاب های کمک درسی در خانواده خودتان؟

-من وقتی نقش ولی دانش آموز یا پدر را بازی می کنم در زمینه انتخاب بهترین گزینه برای فرزند خودم، آزادی عمل دارم. اگر چنین گزینه ای وجود داشته باشد، من راغب هستم که بچه من در یک مدرسه خوب تحصیل کند و هزینه اش هم، کم باشد.

وقتی که مدرسه تیزهوشان و مدرسه نمونه دولتی هست، من در واقع نقش ولی دانش آموز را بازی می کنم و بهترین گزینه را برای فرزندم انتخاب می کنم.
اما به عنوان این که متخصص حوزه تعلیم و تربیت یا پژوهشگر حوزه تعلیم و تربیت هستم و الان 38 سال، سابقه خدمت دارم، اگر دغدغه ملی مطرح باشد، چنین مدارسی در واقع یک تبعیض است. یعنی ما از سهم تک تک دانش آموزان استفاده می کنیم برای گروه خاصی.

*ریشه فعالیت مدرسه تیزهوشان برمی گردد به سال 1355 و گفته شده دکتر ایرج برومند این کار را انجام داده است. سمپاد در اصل سرواژه و برگرفته از عنوان سازمان ملی پرورش استعدادهای درخشان است. چه نیازی بوده که در همان سال 1355 مدارس استعدادهای درخشان(سمپاد) یا به تعبیر امروزی تیزهوشان تاسیس شده بود؟

-من به این تاریخ، اِشراف ندارم ولی شنیده ام که آقای دکتر جواد اژه ای[رئیس سازمان پرورش استعدادهای درخشان از سال 1367 تا 1378] گفته که در اوایل انقلاب در زمینه مهندسی و غیره، کشور ما نیازهایی داشت که تامین نمی شد و ما نیاز به نیروی انسانی داشتیم.

آقای جواد اژه ای گفته بود ما خواستیم در رشته ریاضی-فیزیک، برخی افراد را از دوره راهنمایی و دبیرستان تربیت کنیم و در آینده مهندس شوند. در حال حاضر، آن نیازی که آقای اژه ای گفته بودند برطرف شده. در زمینه پرورش مهندس، اصلا جامعه ما اشباع شده. یعنی آن هدفی که در زمانی برای تاسیس مدارس تیزهوشان مطرح بوده و یک دغدغه ملی بوده، آن هدف دیگر منتفی شده.

*بر اساس اطلاعاتی که وجود دارد در سال 1355 مدارس پرورش استعدادهای درخشان یا سمپاد یا تیزهوشان فعلی با همکاری کارشناسان آمریکایی تاسیس شده بود. آیا بررسی کرده اید که چرا در آن سال چنین سازمانی تاسیس شده؟

-خیر. من اطلاع دقیقی ندارم. اما نخبه پروری یا پرورش استعدادهای برتر، در خیلی از جوامع، مطرح است. اما این که حجم آن چقدر باشد و مبتنی بر نیاز ملی باشد و بعدا آنها را هدایت کنند تا به ثمر برسند، همه اینها بحث هایی است که الان مبهم است.

یک زمانی ممکن بود که نیاز باشد. اما الان دیگر ممکن است نیاز نباشد. اگر نیاز هست، باید دوباره تعریف کنیم که به خاطر فلان نیاز. اول در مورد مدارس تیزهوشان، یک نکته را اضافه کنم. اصلا انتخاب افراد با برخی روش ها، جای بحث دارد. این که افراد انتخاب شده، واقعا تیزهوش هستند یا تیزهوش نیستند قابل بحث است. آیا آزمون ها می توانند افراد را سَرَند کنند؟ فرض کنیم که افراد تیزهوش، همین افراد بوده و انتخاب شده اند.

یک زمانی آقای دکتر براهنی و دیگران، آزمون هایی در دوره های اولیه درست کردند[محمدنقی براهنی، روان شناس و سازنده آزمون تشخیص استعداد]. تعدادی دانش آموز را با آزمون پذیرش کردند که متفاوت بودند.

بعدا این آزمون ها رفته رفته تضعیف شد و عمدتا کسانی وارد این مدارس می شوند که تقویت شده باشند. به اصطلاح عامیانه می گویند اینها دوپینگ شده ها هستند و تیزهوش نیستند.

*آیا در چارچوب پژوهشگاه مطالعات آموزش و پروش، تحقیق خاصی انجام داده اید که بدانید دانش آموزانی که در مدارس تیزهوشان درس خوانده اند خلاقیت هم دارند؟

-خیر. کار منظمی اختصاصا انجام نشده ولی این دانش آموزان، یک ویژگی مشترک دارند. آن هم این است که خانواده های آنها یا پدر و مادرشان می دانند بچه های خودشان را چطور هدایت کنند. اگر موفقیتی هم حاصل شده، نمی شود به حساب مدارس تیزهوشان گذاشت.

دوم این که الان نزدیک 30 یا 40 سال است که این نوع مدارس وجود دارد. اما الان ما نمی دانیم که فارغ التحصیلان این مدارس به کجای این مملکت ما خدمت کرده اند و کجا هستند.

ممکن است فارغ التحصیلان این مدارس، در اهداف شخصی خودشان موفق شده باشند. برخی از آنها حتی در دانشگاه های آمریکا تدریس می کنند. اما ما این دانش آموزان را مدیریت نکردیم. ما آنها را تربیت نکردیم که بر یک مشکل جامعه ما متمرکز شوند و نیازی از جامعه ما را حل کنند.

*در سال های بعد از انقلاب تا قبل از تاسیس مدارس تیزهوشان در دوره جدید که بحث مدارس تیزهوشان یا استعداد درخشان مطرح نبوده است دانش آموزان در مدارس دولتی درس می خواندند و به صورت یکنواختی خدمات آموزشی ارائه می شده ولی بعدا مدارس نمونه دولتی هم ایجاد شده اند. به غیر از مدارس سمپاد یا تیزهوشان، چرا مدارس نمونه دولتی شکل گرفتند؟

-تغییرات مختلفی اتفاق افتاده است. یک زمانی، مدارس ملی داشتیم. بعد هم بعضی از این مدارس، به مدارس غیر دولتی و غیر انتفاعی تبدیل شدند مثل مدرسه مفید و مثل مدرسه علوی. البته تعداد چنین مدارسی، کم بود.

هر کدام از این مدارس خاص، بر موضوع خاصی تاکید داشتند. برای مثال یک مدرسه می خواست افراد دیندار یا افراد متعهد تربیت کند. مدرسه دیگری می خواست افرادی را تربیت کند که متخصص باشند مثل مدرسه روزبه. در گذر زمان، رفته رفته انواع مدارس تشکیل شد. یک زمانی مدرسه نمونه مردمی تاسیس شد. نمونه مردمی را منحل کردند و گفتند نمونه دولتی باشد.

مدارس نمونه دولتی، بیش تر در زمان وزارت آقای حاجی بابایی گسترش پیدا کردند. گفتند حالا که مدارس غیر دولتی می توانند بهترین دانش آموزان را جذب کنند و پول بیش تری هم بگیرند، ما می توانیم در مدارس نمونه دولتی، با پول کمتر ولی خدمات بهتری ارائه کنیم.

بنابراین، آزمون های پذیرش دانش آموزان، فراگیر شد. تعداد مدارس نمونه دولتی، خیلی زیاد شد. افرادی که در این آزمون ها شرکت می کردند تعدادشان زیاد شد. آقای زرافشان معاون آموزش متوسطه وزارت آموزش و پرورش در همین بهمن ماه گفتند آزمون های مدارس نمونه دولتی 350 هزار نفر شرکت کننده دارد.

به همین دلیل خانواده ها درگیر موضوع می شوند. تعداد زیادی از دانش آموزان، درگیر این آزمون ها می شوند ولی تعداد کمی از آنها قبول می شوند. خط مشی آقای حاجی بابایی در زمان وزارت، این بود که ما خودمان هم می توانیم خدمات بهتری ارائه کنیم و پولی هم از اولیاء دانش آموزان بگیریم.

اصلش این بود اما از یک موضوع غفلت می کردند که مدارس عادی دولتی چه می شود. حالا اتفاقی که افتاده این است که مدارس نمونه دولتی مانند آهن ربا، بهترین دانش آموزان را جذب می کند و معلمان خوب را هم جذب می کنند.
مدارس دولتی عادی هم به محل تجمع معلم های نسبتا ضعیف و دانش آموزان ضعیف تبدیل شده اند. یعنی این اتفاق، بافت دانش آموزی را به هم زده است.

*در برخی اظهار نظرهای مقامات دولتی، بحث حذف مدارس استعداد درخشان یا تیزهوشان و نمونه دولتی مطرح شد. یک بحث دیگر هم در جامعه مطرح شد که گفتند این کارها در نهایت به نفع مدارس غیر انتفاعی تمام می شود و مدارس غیر انتفاعی، افرادی را که در مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی بوده اند در آینده جذب می کنند.
واقعا کار به اینجا کشیده می شود و انحلال احتمالی مدارس تیزهوشان به نفع مدارس غیر انتفاعی تمام خواهد شد؟

-این خطر وجود دارد و بعضی از خانواده ها که بچه های آنها در این نوع مدارس تحصیل می کردند به خاطر اهتمامی که برای تحصیلات بچه های خود دارند و اگر احساس کنند مدارس عادی دولتی، این کیفیت را ندارد، مجبور می شوند دست به جیب شان ببرند و یک مقدار پول بیش تری بدهند و بچه های خودشان را به مدارس غیر انتفاعی بفرستند.

*وزیر آموزش و پروش در سخنرانی اخیرشان علاوه بر این که از حاکمیت آزمون ها در نظام آموزشی و حجم کتاب های درسی و کمک درسی انتقاد کرده بودند، همچنین گفته اند دانش آموزان حق زندگی دارند، باید شادی کنند، لذت ببرند و کودکی را تجربه کنند.
با انجام چنین اقداماتی که وزیر آموزش و پروش گفته اند فضایی که در مدارس دولتی شکل می گیرد آیا می تواند شادی را برای دانش آموزان فراهم کند و دانش آموز وقتی که در مدرسه حضور دارد لذت ببرد از زندگی و آموزش؟

-قطعا تاثیر دارد ولی کافی نیست. این آزمون ها، به طور مستمر علامت می دهد و همه به سوی آنها حرکت می کنند. قطعا تاثیر دارد این که بار تکالیف را کم کنند. اما این کار به تنهایی کافی نیست.

حجم کتاب های درسی و تعداد مواد درسی، یکی از عواملی است که شادی را از بچه ها می گیرد. تعداد زیادی مواد درسی داریم. بدون این که توجه شود که آیا واقعا همه این مواد درسی برای آموزش، لازم است یا لازم نیست، اینها را به خورد دانش آموزان می دهیم. جدا از تاثیر منفی آزمون ها و منابع کمک درسی، خود آموزش رسمی بار سنگینی برای بچه ها دارد.

*وضعیت ظاهری کلاس های درس مدارس دولتی را می دانیم. در رنگ آمیزی کلاس ها، معمولا از رنگ های خنثی استفاده می شود و از رنگ های شاد استفاده نمی شود. آیا نیاز است به این ابعاد و جنبه ها هم توجه شود یا فقط کارهای اصلاحی باید محدود شود به نوع درس ها و این که دانش آموزان به اصطلاح باهوش و بقیه دانش آموزان کنار هم باشند؟

-اگر ما بخواهیم نظام تعلیم و تربیت ما اصلاح شود همه این قدم ها باید برداشته شود. حتی به نظر من، قدم اساسی این است که حساسیت های سیاسی- ایدئولوژیک کم شود. عمده مطالب کتاب های درسی ما، فقط تبلیغ است و فقط تبلیغات رگباری است که دانش آموزان نیز عمدتا واکنش منفی نسبت به آنها نشان می دهند.

ما نیاز داریم به این نوع مطالب تبلیغی هم بپردازیم و حجم آنها را کم کنیم. این که ما بخواهیم همه ارزش ها را به صورت القایی به دانش آموزان، ارائه بدهیم شادابی را از بچه ها می گیرد.

*اگر گذری هم به تجربه کشورهای دیگر داشته باشیم برای مثال در مالزی برای این که دانش آموزان انتخاب شوند و از دوره دبستان به دوره متوسطه یعنی کلاس هفتم بروند، آزمونی تحت عنوان «یو پی اس آر» که امتحان ارزشیابی مقطع دبستان است گرفته می شود.

همچنین در مالزی قبلا آزمونی با عنوان «پی تی اس» رایج بوده که دانش آموزان باهوش را ارزیابی می کرده اند که البته این آزمون حذف شده. دو آزمون پی ام آر و اس پی ام در دبیرستان هم دارند که امتحان های مربوط به ارزشیابی دانش آموزان و گواهی تحصیلی است. در این نوع کشورها که تقریبا مشابه کشور ما هستند و آزمون می گیرند آیا آنها هم در ارزشیابی اشتباه می کنند؟

-اولا آزمون تا آزمون فرق می کند. ما می توانیم برای این که فرد از ابتدایی به دوره متوسطه وارد شود ارزیابی همه جانبه کنیم و ببینیم اهداف دوره ابتدایی تحقق پیدا کرده است یا نه.

برای مثال اگر قرار بود دانش آموزان چهار عمل اصلی حساب را یاد بگیرند یا در علوم، اطلاعات خاصی را کسب کنند، ما می توانیم این آزمون را بگیریم فقط برای این که مطمئن شویم این فرد ارتقا پیدا کند یا ارتقا پیدا نکند و نه این که دانش آموزان را از همدیگر جدا کنیم.

بحث اصلی ما این است که اگر فردی، مجوز تحصیل در دوره متوسطه را دارد باید اهداف دوره ابتدایی را کسب کرده باشد. ما الان این اهداف را خیلی جدی نمی گیریم که این اهداف، کسب شده یا نه بلکه فقط یک ابزار داریم. آن ابزار هم، فقط امتحان است.

امتحان هم، همه آن اهداف را پوشش نمی دهد. یعنی باید مشخص باشد مثلا دانش آموزی که پایه دوازدهم را تمام کرده و دیپلم می گیرد ویژگی هایی داشته باشد.

*شما در جایی گفته اید دانش آموزان در وضعیت فعلی و در مدرسه، اهداف تعلیم و تربیت را یاد نمی گیرند، احساس مسئولیت پیدا نمی کنند و در مواجهه با زندگی ناتوان هستند. پیشنهاد خاص شما در این زمینه چه هست؟

-الان در همه کشورها، آموزش عمومی برای این است که یک شهروند مطلوب تربیت شود. این شهروند مطلوب، فقط فردی نیست که امتحان بدهد و قبول شود و پیش برود. این فرد باید آن اهداف را پوشش بدهد.
فرد باید احساس مسئولیت کند و حدی از ارزش های ملی را بپذیرد. این آدم، باید همزیستی مسالمت آمیز با دیگران را آموزش ببیند. این آدم، باید صداقت را آموزش ببیند.

*در ایران فقط حفظ کردن مطالب و امتحان دادن را داریم و آموزش احساس مسئولیت مطرح نیست.

دقیقاً. ما اهداف و غایت های تعلیم و تربیت را نمی سنجیم. غایت های تعلیم و تربیت همین مواردی است که من و شما داریم بحث می کنیم یعنی احساس مسئولیت، خلاقیت، اعتماد به نفس، عزت نفس و این که فرد برای زندگی مسالمت آمیز با دیگران آماده شود و همچنین برای خودش هم یک شخصیت قابل قبولی شود.

*آقای بطحایی، وزیر آموزش و پرورش در زمان رای اعتماد گرفتن از مجلس اعلام کرد که مدرسه مورد انتظار ما مدرسه ای است که منطبق بر سند تحول بنیادین آموزش و پرورش باشد.

وزیر آموزش و پرورش در دی ماه امسال هم در گردهمایی مشترک معاونین و مدیران کل اعلام کرد سامانه ای در خصوص تحقق اهداف سند تحول بنیادین طراحی شده.
اگر بر اساس گفته وزیر، آن سند تحول بنیادین آموزش و پرورش مبنا باشد و آزمون ورودی از ابتدایی به مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی حذف شود آیا چارچوب مشخصی وجود دارد که آموزش و پرورش طبق آن اقدام کند؟

-سند تحول بنیادین آموزش و پرورش، سندی است که به اعتقاد من، یک مقدار ابهاماتی دارد. این طور نیست که نقشه راه را به روشنی، نشان بدهد. این سند، قابل تفسیر است. از طرف دیگر، جنبه ایدئولوژیک آن، پررنگ است.
بنابراین، آن سند در جای خودش، هم مزیت هایی دارد و هم معایبی دارد. به نظرم، حذف آزمون ها می تواند در راستای سند تحول بنیادین باشد ولی فقط می تواند گام اول باشد.

این اقدامات در مسیر همان هدفی که برای تربیت افراد در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش ذکر شده است، قرار می گیرد. اما سند تحول بنیادین، نقشه راه کاملا روشن و تعریف شده ای به دست نمی دهد.

موضوع عدالت اجتماعی و فراهم کردن فرصت های برابر برای آحاد دانش آموزان هم اهمیت دارد و قابل بحث است. چرا که همه بچه ها حق دارند. اما یک فرد چون قدرت بیش تری دارد کاری می کند که بچه اش از منابع بچه های دیگر استفاده کند برای پیشرفت شخصی خودش. این کار از نظر عدالت اجتماعی، درست نیست.

ممکن است که بچه آن فرد، پیشرفت هم داشته باشد و حتما هم پیشرفت می کند. چون محیط آموزش را در قالب مدرسه تیزهوشان فراهم کرده ایم، چون همتایان بهتری را در این مدارس فراهم کرده ایم و همکلاسی های آنها دیگر افرادی از خانواده های بد سرپرست و بی سرپرست نیستند.

آیا حاکمیت حق دارد که از منابع عمومی، برای این دانش آموزان پرداخت کند؟ این یک نوع رانت آموزشی است. جامعه نمی تواند این رانت آموزشی را تحمل کند.

بحث من این است که حالا اگر چنانچه دولت مجبور شده تن بدهد به ایجاد مدارس غیر انتفاعی یا مدارس غیر دولتی، به خاطر این که منابع کافی ندارد اما در حوزه مدارس دولتی، نمی تواند به صورت طبقاتی عمل کند. بحث اصلی این است که دولت نمی تواند بین مدارس دولتی، تبعیض قائل شود.