آقای مهندس غرضی فرمایش حکیمانه ای دارد، می گوید چپ نمی تواند دولت نگه دارد و راست نمی تواند ملت را نگه دارد. چپ ها معمولا با مردم زبان مشترک دارند و با مردم سازگارتر هستند و طرفداران بیشتری دارند اما وقتی که به قدرت می رسند به راحتی دولت را از دست می دهند و این ضعف است.

معاون سیاسی سابق وزارت کشور با بیان اینکه اتهامات سال ۸۸ به دوم خردادی ها اتهامی واهی بود و اصلاح طلبان قصد براندازی نداشتند گفت: البته وقتی خطایی می کنیم، عوارض آن خطا این است که نهادهای ناظر را نسبت به خودمان حساس می کنیم سپس در مقام کاندیداتوری نیروهای اصلی ما را حذف می کنند بعد با نیروهای رده دوم شرکت می‌کنیم که این نیروها ظرفیت تشخیص و قدرت حفظ مناسب ندارند و این می شود که معادلات به هم می ریزد.

به گزارش ایلنا، سال اول از دولت دوم حسن روحانی، رو به پایان است. سال قبل همین روزها بود که بیش از ۴۰ میلیون ایرانی پای صندوق های رای آمدند و حسن روحانی را به عنوان رئیس جمهور خود برگزیدند اما هنوز یک سال از این انتخاب ملت نگذشته بود که موج انتقادات، دولت حسن روحانی را نشانه گرفت. در پایان همان سال گروه‌های مختلف مردم اعم از زنان و کارگران و سایر اقشار، اعتراضاتی را در داخل کشور آغاز کردند.

افزایش قیمت ارز تا نزدیک به دوبرابر، چالش دولت درباره فیلترینگ و افزایش قیمت‌ها در بازار هم تنها بخشی از مشکلات دولت در سال ۹۷ بود. علاوه بر این‌ها شاید تصمیم دولت آمریکا برای خروج از برجام هم بر نگرانی‌ها و مشکلات دولت افزوده باشد.

از محمد عطریانفر درباره این مشکلات که سوال می‌کنیم، او با بیان اینکه این مشکلات «زنگ خطر است»، در پاسخ می‌پرسد «آیا به صرف اینکه توفیق به طور کامل حاصل نشده است، می‌توانیم تنها یقه آقای رییس‌جمهور را بگیریم؟»"

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با این اعتقاد که «در مقام دستاورد اصلی برجام، ما به هدف نهایی خود رسیدیم» ، واقع بینی در سیاست را توصیه می‌کند.

برای حل این مشکلات نا امید نیست. اما تاکید دارد «باید یک صدای واحد از کشور شنیده شود».

عطریانفر در این گفت‌و‌گو از خطای انتخابی مردم در انتخاب محمود احمدی‌نژاد و بروز مشکلات بعدی در کشور، سخن به میان آورد. گریزی به اتهامات سال ۸۸ به جبهه اصلاحات می‌زند و وضعیت برجام و هدف مشترک دشمن را تشریح می‌کند، او گفت‌وگو، منافع ملی و اراده رئیس‌جمهور را در راستای برون رفت از مشکلات کشور مورد توجه قرار می‌دهد و همچنین از خطای اصلاح‌طلبان در گذشته هم سخن می‌گوید.

در ادامه مشروح این گفت‌وگو را با محمد عطریانفر می‌خوانید:

همانطور که می دانید یکی از اخباری که این روزها در تیتر اول رسانه‌های جهان قرار دارد، تصمیم ترامپ مبنی بر خروج آمریکا از برجام و موضوعات مربوط به آن است. آیا ما با خروج آمریکا از برجام می‌توانیم بگوییم که به منافع خود در برجام رسیده‌ایم؟

رهبری در راس اجماع ملی است

برجام یک توافق جمعی برای حل مناقشه هسته‌ای ایران با دنیای غرب بود که اجماع ملی پشتوانه این اقدام بود. رهبری در راس این اجماع ملی است و انجام مذاکرات با کشورهای ۱+۵ با حمایت قاطع، تایید و تاکید ایشان آغاز شد و با ظرفیت حرفه‌ای و کارآمد آقای روحانی و وزیر خارجه ایشان ادامه پیدا کرد. آقای ظریف از سابقه و پشتوانه‌ای نیرومند در فعالیت‌های همه جانبه در سازمان ملل برخوردار بود و با ادبیات مذاکرات بین‌المللی آشنایی کافی داشت. ما با این اقدام به یک توافق مثبت تحت عنوان برجام رسیدیم.

برجام واجد دو خاصیت برای ما بود. محور اصلی نتیجه برجام خروج ایران از ذیل فصل هفتم منشور شورای امنیت سازمان ملل است که با اجماع جهانی و با تایید شورای امنیت شکل گرفته بود. بر اساس آن، امکان داشت ایران به دلیل فعالیت‌های هسته‌ای خود هرلحظه مورد تهاجم قرار بگیرد. فصل هفتم فصلی است که در طول تاریخ شکل‌گیری سازمان ملل که بیش از هفتاد سال از عمر آن می‌گذرد هیچ کشوری نبوده که سرنوشت آن به گونه‌ای رقم خورده باشد که ذیل فصل هفتم رفته باشد و نظام سیاسی آن کشور سالم و به سلامت از عوارض و فشارهای ناشی از آن خارج شده باشد.

در مقام دستاورد اصلی برجام، ما به هدف نهایی خود رسیدیم

از این حیث برجام دستاورد شکوهمندی بود که توانستیم اجماع جهانی را علیه ملت و نظام سیاسی و علیه رهبران ایران بشکنیم. ما برای این دستاورد هزینه هایی هم پرداخت کردیم و نقش گسترده تحقیقاتی و دستاوردهای هسته‌ای ایران تا حدودی کنترل شد. این کنترل‌ها بازرسی‌های مداومی بود که اجازه دادیم نهادهای رسمی و مرتبط با آژانس هسته‌ای بتوانند در هر شرایطی بر فعالیت‌های هسته‌ای ما نظارت داشته باشند.

کنترل فعالیت‌های هسته‌ای به گونه‌ای است که ما را در رسیدن به سلاح هسته‌ای باز می‌دارد که البته این موضوع جزو اعتقادات دینی ما نیز هست. همین میزان غنی‌سازی که در برجام به آن اشاره شده نیاز ما را به انرژی تامین می‌کند. باید بدانیم در مقام دستاورد اصلی برجام به هدف نهایی خود رسیده‌ایم، یعنی کشور از مخاطره نگران‌کننده پیدا کرد. شکسته شدن برخی تحریم‌ها که در یک دوره ده ساله علیه ملت ایران شکل گرفته بود از دیگر دستاوردهای برجام بود.

آیا می توانیم همچنان امیدوار باشیم که منافع برجام، برای ما در آینده حفظ شود؟

تحریم‌ها بیشتر در حوزه اقتصادی و روابط بین الملل بر ما اثر گذاشت

اگر به سابقه امر برگردیم ما موضوع مذاکرات هسته‌ای را از سال ۱۳۸۰ شروع کردیم و حدفاصل سال‌های ۸۰ تا ۸۴ در پی نشست‌هایی که بین ایران و کشورهای اروپایی شکل گرفته بود ما در سال ۸۴ به یک توافق اجمالی رسیدیم و آن عبارت از تعلیقی بود تا به یک جمع‌بندی برسیم.

آنچه که در قالب یک بسته به ما عرضه شد بسته ای معتبر و قابل محاسبه بود؛ به این معنا که سرمایه های بلوکه شده ایران آزاد می شد و ما را در بحث هایتک حمایت می کرد، همچنین برخی از نیازهای فنی مورد نظر ما تامین می‌شد و روابط ما توسعه پیدا می‌کرد؛ اما به دلیل یک تشخیص ملی آن تعلیق شکسته شد، حدفاصل شکسته شدن آن تعلیق در سال ۸۴ تا سال ۹۴ به مدت ده سال تحت فشار تحریم‌هایی که ناشی از شکستن آن تعلیق صورت گرفت، بودیم. تاثیرات این تحریم‌ها برای ما بیشتر در حوزه اقتصادی و روابط بین‌الملل بود.

توسط برجام باید دو نوع تحریم برای ما شکسته می‌شد. برخی از تحریم‌ها، تحریم‌هایی جهانی بود که با تایید شورای امنیت سازمان ملل در قالب ۵۰ صفحه تایتل، و در هر صفحه ۲۰ تا ۳۰ عنوان تحریم علیه ما شکل گرفته بود که بر اساس این تحریم‌ها کشورهای جهان به خصوص کشورهای توسعه یافته الزام و تکلیف داشتند که از آن تحریم‌ها تبعیت کنند و با ایران ارتباط اقتصادی و فنی و علمی نداشته باشند.

علاوه بر آن حدود ۷۰ صفحه عناوین تحریم‌های دیگر تحت عنوان تحریم‌های دوجانبه وجود داشت که اختیاری بود و سازمان ملل کشورها را مخیر کرده بود به اختیار خودشان عمل کنند. با برجام تحریم‌های بین‌المللی شکسته شد.

ما داریم مسیر برجام را طی می کنیم، باید واقع بینانه استدلال کنیم

آمریکایی‌ها در دوران اوباما نشان دادند که باید به آن توافق پایبند باشند اما در ادامه این وضعیت، آمریکایی‌ها علی رغم حضور فعال در اصل مذاکرات بدعهدی کردند. دموکرات‌‌ها همواره به جمهوری‌خواه‌ها هشدار می‌دهند نباید با شکستن برجام و بدعهدی با ایران دست‌اندازهایی را بر سر راه برجام به وجود آورید. برجام یک برنامه جامع مشترک بین کشور ایران و ۱+۵ بود که یک عمر ده ساله داشت در واقع برجام در یک دوره ده ساله باید به نقطه کمال خود می‌رسید. ما داریم این مسیر را طی می‌کنیم دست‌اندازهایی هم وجود دارد که باید واقع‌بینانه استدلال کنیم.

این واقع بینی چگونه حاصل خواهد شد؟

باید یک صدای واحد از کشور شنیده شود

در شرایط فعلی باید با اجماع نظر همه جانبه از ناحیه مردم، رهبران سیاسی، دولت، نهادهای فراتر از دولت، احزاب و سایر مسئولان گامی رو به جلو برداریم که یک صدای واحد از کشور شنیده شود. امروز باید به صورت یکپارچه و با یک اتحاد نظر دربرابر خودخواهی‌ها و فزون‌طلبی‌های آمریکا ایستاد. باید تلاش کنیم سختی‌هایی که به دلیل بدعهدی‌های آمریکا بر سر راه اقتصاد و کشور و دولت به وجود آمده را کاهش دهیم.

طی دهه‌های گذشته و در زمان همه دولت‌ها شاهد شکاف و اختلاف بین دوجریان عمده سیاسی در کشور بوده‌‌ایم و در عین حال همواره بر ضرورت حفظ اتحاد و انسجام ملی تاکید شده است، به نظر شما خروج آمریکا از برجام چقدر با هدف ایجاد شکاف در کشور انجام شده است؟ و اگر اینطور باشد تلاش برای حفظ انسجام ملی را در شرایط فعلی چقدر ضروری می‌دانید؟

اگر جریانی منافع ملی ما را نشانه بگیرد، گروه‌ها اختلافات خود را کنار می‌گذارند

برخی از رفتارهای دشمن علنی و برخی مرموزانه و پیچیده و سری است. دشمنان ایران علاوه بر دشمنی‌های مستقیم که با ملت ایران دارند تلاش‌ها و خباثت‌ها و دشمنی‌هایی غیر‌مستقیم را هم از خود بروز می‌دهند. براندازی، نفوذ، دخالت و کارشکنی‌هایی که در مجامع بین‌المللی دارند از این دست دشمنی‌های غیرمستقیم است. یکی از سرفصل‌هایی که دشمن با روش‌های خباثت آمیز و مرموز ایجاد می‌کند شکاف در درون اتحاد ملی در یک جامعه است.

ما بارها دیده‌ایم دشمنان و مشخصا آمریکایی‌ها علاقه‌مندند با دوپاره کردن جامعه، مردم، نخبگان، سیاستمداران و احزاب، صدایی دوگانه را ایجاد کنند. این حرکت به صورت طبیعی ممکن است شکل بگیرد اما در شرایطی که احساس کنیم جریانی قصد دارد فراتر از اختلافات طبیعی، منافع ملی ما را نشانه بگیرد، گروه‌هایی که اختلاف سلیقه دارند اختلافات خود را کنار گذاشته و با اتحاد نظر در دفاع از منافع ملی تلاش می‌کنند.

شما فکر می‌کنید خروج آمریکا از برجام عاملی برای نزدیکتر شدن این دو جریان عمده سیاسی در کشور بشود؟

جریان‌های سیاسی در حال رقابت، هدف مشترکی برای دشمن هستند

پیش‌بینی ما این است این اتفاق خواهد افتاد. هر ملتی دارای طبقات و اقشار مختلف و با دیدگاه‌هایی متفاوت است که در ظرفیت‌هایی، اختلاف سلیقه خود را دنبال می‌کنند که تا مرز منافع ملی بیشتر تجاوز نخواهد کرد. اگر چنانچه منافع ملی و عمومی و منافع کلی نظام به خطر افتد و این اختلاف نظرها بخواهد آن خطر را بزرگتر و خطرناک‌تر کند باید واکنش سیاسی جامعه و گروه‌های سیاسی ما این باشد که از آن اختلافات به راحتی عبور کنند که نمونه بارز آن در دوران دفاع مقدس، رحلت حضرت امام و جایگزینی رهبری به جای ایشان و یا برخی حوادث دیگر مشهود است.

دو یا چند جریان سیاسی که با هم رقابت می‌کنند، هدف مشترکی برای دشمن هستند و دشمن وقتی قصد اختلاف‌افکنی داشته باشد هدفش ایجاد شکاف برای رسیدن به منافع خودش است و وقتی بخواهد به منافع‌اش برسد احزاب را زیر دست و پای خود پایمال می‌کند.

با توجه به اینکه خبرها از مجلس حاکی از تشکیل کارگروه گفت‌و‌گوی ملی در فراکسیون امید است، فکر می‌کنید گفت‌وگوی ملی و آغاز آن از مجلس شورای اسلامی چه نقشی را در ایجاد انسجام ملی ما ایفا کند؟

گفت‌و‌گو طریقت است، موضوعیت نیست

مجلس نهادی است که نظریات، عقاید و سلیقه‌های مختلفی را در درون خود جای داده است و نمایندگان در سراسر کشور وقتی انتخاب می‌شوند هیچگاه یکدست نبوده‌اند. مجلس اقلیت، اکثریت، چند اقلیتی، اکثریت مطلق نیرومند، اکثریت نسبی و انواع و اقسام دسته‌بندی‌ها را داراست. پارلمان می‌تواند نهاد مهمی برای موضوع گفت‌و‌گوی ملی باشد اما من می‌خواهم فراتر از جنبه شکلی به نکته‌ای مهمتر اشاره کنم.

وقتی سخن از گفت‌و‌گوی ملی می‌شود الزاما به این معنا نیست که متخاصمین، دو یا چند گروه مختلف‌العقیده دور یک میز بنشینند و گفت‌و گو کنند. برخی گفت‌و‌گوها در عالم واقع اتفاق می‌افتد ولی پشت میزی هم صورت نمی‌گیرد. گفت‌وگو طریقت است، موضوعیت نیست. گفت‌و‌گو مسیری برای رسیدن به یک هدف است. وقتی هدفی حاصل شود آن گفت‌و‌گو شکل گرفته و آن راه پیموده شده است.

شما گفتید گفت‌وگو مسیر است و هدف نیست، آیا اختلاف‌نظرها در موضوعات مختلف پیمودن مسیر را با چالش مواجه نمی‌کند؟ اگر گفت‌وگو با اختلاف‌نظرهای جدی روبرو شد، پیمودن آن مسیر برای دستیابی به منافع ملی چگونه میسر خواهد شد؟

رده‌های سیاسی به دلیل حساسیتی که به سرنوشت ملی خود دارند، نگاهشان باید واقع بینانه باشد

به عنوان مثال در موضوع هسته‌ای گروه‌های اصولگرا و اصلاح ‌طلب در برخی از موضوعات اختلاف سلیقه دارند، می‌خواهند در کنار هم نشسته و گفت‌و‌گوها را به یک توافق و تفاهم برسانند اما می‌بینید این اتفاق هم صورت نگرفته است. گذر زمان، پیموده شدن مسیر سیاست و توجه به واقعیت‌های پیرامونی، باعث می‌شود رده‌های سیاسی به دلیل حساسیت‌هایی که نسبت به سرنوشت ملی شان دارند خود به خود نگاه‌ها را واقع بینانه کنند و به دیدگاه واحد برسند.

این رویکرد معمولا ارزش و اعتبارش از آنچه که ما اسمش را نتیجه گفت‌و‌گوی ملی می‌گذاریم بیشتر است چون در برابر وجدان، نفس و باور ملت و منافع ملی به یک توافق رسیده اند. ما در این مسیر برای حصول آن نتایج و منافع ملی از خود خواهی و تکروی و رفتارهای انحصارطلبی حزبی عبور می کنیم و از آن دست می کشیم تا به یک رویکردی منطقی تر برسیم.

این درست است که همواره منافع ملی مقدم بر سایر منافع است. اما این رفتارهایی که شما در حوزه سیاسی از آن یاد می‌کنید چه رفتارهایی هستند که باعث می‌شود احزاب از منافع حزبی خود دست بکشند؟ آیا احزاب همواره باید برای دستیابی به منافع ملی از منافع حزبی خود دست بکشند؟

ما با موازنه منفی به فکر عنصر سوم هستیم

این رفتار معمولا در نوع نگاه هایی که در حوزه سیاست تحت عنوان موازنه منفی از ‌‌‌‌آن یاد می کنند حاصل می شود. موازنه منفی به معنای تقابل نیست. این موازنه منفی را در دوره مشروطه در زمان نهضت ملی نفت در دوره مصدق هم شاهد بودیم. تقابلی که بین هابیل و قابیل صورت می گیرد، قابیل می خواهد هابیل را بکشد و منطق موازنه مثبت می گوید هابیل هم باید مقابله به مثل کند، اما هابیل مسیری را می رود که حاضر می شود کشته شود ولی هدفش از بین نرود و نامش ماندگار شود و قابیل شکست بخورد. این اولین موازنه منفی تاریخ است.

آیا ما تا به حال در عرصه سیاسی کشورمان از موازنه منفی استفاده کرده ایم؟

در سال ۸۸ هیچکدام از نیروهای معتدل دوم خردادی قصد براندازی نداشتند

در حوادث سال ۸۸، جریان دوم خرداد یا جریان اصلاح‌طلب تحت اتهام قرار گرفت. اتهام واقعا واهی بود. هیچکدام از نیروهای دوم خردادی قصد براندازی نداشتند ولی یک عقب نشینی منطقی به نفع نظام کردند و گفتند اگرچه ما برانداز نبودیم اما از اینکه جامعه دچار یک تنش و خشونت شده عقب نشینی می‌کنیم، نتیجه این واگذاری و کوتاه آمدن سال ۹۲ ظاهر شد. موازنه منفی بسیاری از اوقات در معادلات سیاسی ثمربخشی بیشتری نسبت به موازنه مثبت دارد.

شما قبل از انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم درباره عملکرد چهارساله آقای روحانی گفتید اگر از بالا و کلان به دولت نگاه کنیم توفیقاتی داشته و اگر بخواهیم به صورت موردی ارزیابی کنیم موارد قابل اشکالی هم وجود داشته است. شما در آن زمان گفتید که باید توفیقات دولت را در افقی دور دست مورد توجه قرار داد. امروز که ما در دوره چهارساله دوم دولت تدبیر و امید قرار داریم آیا شما همچنان عملکرد کلان دولت را تایید می کنید و اشکالات عمده ای را بر دولت وارد نمی دانید؟

باید منشا ناکارآمدی و عدم موفقیت‌ها را پیدا کنیم

املای نانوشته غلط ندارد. در این دنیا هیچ کسی نیست که مسئولیت و ماموریتی داشته باشد و بتواند ادعا کند که نتیجه اقداماتش صد در صد منطبق بر خاستگاه و حقیقت بوده است. هر امری برای تحققش دو جنبه فاعلیت و قابلیت نیاز دارد. آتش سوزاننده است و سوزانندگی فاعلیت آتش است و چوب قابلیت سوزانده شدن دارد، این دو اگر بر هم تابانده شوند سنتزی رخ می دهد که سوختن است و یک امر محقق می شود. اگر یکی از این دو یعنی فاعلیت یا قابلیت وجود نداشته باشد آن امر محقق نخواهد شد.

در امر سیاست و فعالیت های مدیریتی و اجتماعی هم همین طور است. شما به عنوان یک مدیر ماموریت ها و توانمندی هایی دارید که به شما فاعلیت می دهد. قابلیت هم در عرصه سیاسی این است که شرایط باید به گونه ای باشد که امکان تحقق امر در آن وجود داشته باشد.

نمونه آن همین برجام است، در دوره ریاست جمهوری اوباما بستر جهانی برای تحقق برجام مقرر شد و فاعلیت ما هم جواب داد. از درون آن فاعلیت و قابلیت سیاسی، برجام درآمد. زمان گذشت و شرایط تغییر کرد و آقای ترامپ آمد. شرایط را به هم زد و آن التزام را به دولت پیشین و منافع آمریکا از دست داد.

برخلاف منافع ملی، منافع حزبی را در پیش گرفت و تحت عنوان حفظ منافع اسراییل، معادلات را بر هم زد. این باعث می شود که نتیجه مورد نظر ما دستخوش حادثه شود. از این جهت وقتی یک ماموریت را که باید نتیجه بخش می بوده ارزیابی می کنیم باید بررسی کنیم که توفیق و یا عدم توفیق در آن ماموریت ناشی از چیست؟ منشا کارآمدی و موفقیت یا منشا ناکارآمدی و عدم موفقیت را باید درست بررسی کنیم.

آیا به صرف اینکه توفیق به طور کامل حاصل نشده است، می توانیم تنها یقه آقای رییس جمهور را بگیریم؟

اگر امروز در برخی اهداف و منویات اقتصادی موفق نبودیم، باید ارزیابی دقیقی داشته باشیم که آیا رییس جمهور تکالیف خود را درست انجام داده یا اینکه ضعف داشته است؟ اگر ضعف داشته باید پاسخگو باشد و اگر کارش را درست انجام داده و همچنان ناکارآمدی وجود دارد باید علت و ریشه آن را پیدا کرد؛ که آیا ریشه بین المللی دارد یا اینکه در برخی دخالت های فراتر از دولت ریشه دارد و یا ریشه آن در دولت گذشته است.

بارها و بارها به این نکته اشاره شده که دولت‌ها در کشورها دست به دست می شوند. آقای روحانی کشور را با خزانه خالی از آقای احمدی نژاد تحویل گرفت. در زمان آقای احمدی نژاد پانصد میلیارد دلار از هفتصد میلیارد دلار درآمد سرشار و وافر ملت ایران صرف هزینه های غیر زیرساختی شد و از بین رفت.

یک دولت متورم بزرگ تحویل شد. دولت هشت ساله آقای احمدی نژاد که باید در یک دوره هشت ساله شش میلیون فرصت شغلی ایجاد می کرد تنها چهارده هزار فرصت شغلی ایجاد کرد. بار این عقب ماندگی به دوش دولت آقای روحانی افتاد. نزدیک به چهار میلیون بشکه نفت تولید می کردیم و نصف آن را مصرف و نصف دیگر را صادر می کردیم اما به خاطر سیاست های غلطی که ما را به سمت تحریم برد درآمدهای نفتی ما به ۸۰۰ هزار بشکه رسید.

شاید یک بخش را که به آقای روحانی ایراد می گیرند این است که از دولت آقای احمدی نژاد نقد کردید اما شفاف نقد نکردید، از دست های پنهان در اقتصاد و دولت موازی صحبت کرده اید اما شفاف صحبت نکرده اید. خود شما یادم هست در یکی از مصاحبه هایتان بیان کردید که ما پس از انقلاب در بین شخصیت های سیاسی کشورمان شخصی همچون حسن روحانی نداریم که بتواند چنین قدرت پاسخگویی و جواب دادن در مقابل تخریب گران را داشته باشد اما به خاطر مردم سکوت می کند. اما ما امروز می بینیم که این سکوت به دولت آقای روحانی هم تسری پیدا کرده و خود آقای روحانی را هم به انتقاد واداشته است. آیا این سکوت از اشکالات عمده دولت نیست که حتی خود رئیس دولت را هم به انتقاد واداشته است؟

درصد کمتری از آن اراده و ایمانی که در آقای روحانی است در رده های پایین تر وجود دارد

نقدتان وارد است بنده هم تایید می کنم. یکی دو سال است که در حوزه سخنگویی و توجیه افکار عمومی، دولت را قاصر و مقصر می دانم. دولت نه فقط به مفهوم کابینه بلکه به معنای همه ظرفیت اجرایی کشور که زیر کلید ریاست جمهوری است تکالیف خودش را در توجیه و اقناع افکار عمومی انجام نداده است.

اتفاقا در این میان رییس جمهور از همه مظلوم تر است. آقای روحانی بیش از همه نقش خود را ایفا کرده اما کابینه ایشان در این مسایل عقب مانده است. در لایه های پایین تر از وزرا هم در دستگاه های اجرایی این اشکالات هست. آن اراده و ایمانی که در خود آقای روحانی است، متاسفانه درصد کمتری از آن در رده های پایین تر وجود دارد.

جامعه و مردم نهایتا یکسال به دولت های مستقر اجازه می دهند که بگویند گذشته خراب بوده است بیش از آن مردم آمادگی ندارند که نق زدن ها را بشنوند. دولت مستقر، طولانی مدت نمی تواند نق بزند. مردم انتظار دارند دولت عملکرد و مشکلات پیش روی خود را بگوید و استعداد ملی خود را مطرح کند. آنچه که برخی از رسانه ها به دنبالش می گردند این است که چرا آقای روحانی نقد بر گذشته را ادامه نمی دهد که به نظر من هم ادامه نقد منطق و دلیل ندارد.

باید به ملت گفته شود که در اثر خطای خود شما در انتخاب احمدی نژاد بود که مشکلات بعدی پدید آمد

ما باید بگوییم چرا تورم به اینگونه است. ما باید بگوییم که چرا مشکل نفت و بانک و فرصت های شغلی ما اینگونه است. لازم نیست بگوییم زیر سر احمدی نژاد است بلکه باید بگوییم دولت های ما در گذشته فرصت هایی را از دست داده اند که نتیجه اش این است. ما باید به سمت برنامه پیش برویم و پیشنهاد دهیم که برای رفع مشکلات چکار باید بکنیم.

بالاخره این ملت وقتی احمدی نژاد را انتخاب کرد، مرتکب خطا شد. وقتی هم سخن می گوییم منظورمان تمام ملت نیست بلکه منظورمان آن اکثریتی است که یک فرد نا کارآمد و ناموفق را به یک کار بزرگ گماشتند.

اما آیا رویکرد مواجهه با هرناکارآمدی استفاده از همان منطق موازنه منفی است؟ شما ناکارآمدی های احتمالی دولت را ناشی از چه عواملی می دانید؟

وقتی که دولتی اصلاح طلب یا اعتدال گرا بر سرکار باشد، معمولا صدا و سیما در نقطه مقابل اوظاهر می شود

من دولت را تحت عنوان ضرورت پاسخگویی و توجیه و اقناع افکار عمومی مقصر می دانم. دولت با همه توانش، بهترین ها را به کار گرفته که کشور را مدیریت کند و به پیش ببرد، اما در مقام ایجاد یک پل اعتماد آمیز و نیرومند با ملت توفیق چندانی نداشته است. امام همیشه می گفتند کارهاتان را به مردم بگویید.

متاسفانه صدا و سیما نهاد تبلیغاتی و اطلاع رسانی کشور، وقتی دولتی اعتدال گرا و اصلاح طلب برسرکار باشد در نقطه مقابل او به صورت کارشکن ظاهر می شود و نه تنها کمک نمی کند بلکه پایشان را هم می بندد این از مصائب ماست و دولت هم بیش از یک مقدار نمی تواند فشار وارد آورد. نوعا ما در این رابطه دچار مشکل هستیم. شما ببینید در زمان آقای احمدی نژاد این بنگاه خبرپراکنی چقدر به احمدی نژاد بدون اینکه خاصیتی داشته باشد سرویس ویژه داد و این موجود ناموفق و ناکارآمد را برای طولانی مدت بر سر این ملت سوار کرد.

صدا و سیما باید هماهنگ با سه قوه باشد

صدا و سیما در رابطه با عدم سرویس دهی بیش از حد که وظیفه خود را در حق مردم و دولت انجام نمی دهد مقصر است. کوچکترین بهانه ای که پیدا کنند شروع به بزرگنمایی می کنند و به دست آورد های بزرگ محل نمی دهند این از مصائب ماست. صدا و سیما باید هماهنگ سه قوه باشد.

در رسانه های مکتوب هم دولت همواره مورد محاکمه است و اینقدر که صداهای مخالف علیه دولت بلند است و امکانات در اختیار دارند دولت دستش بسته است. با کوچکترین بهانه ای هم با سخن گویانی که از دولت حمایت می کنند برخورد می شود. این مشکلات بر سر راه دولت است.

ابتدای سال ۹۶ شاهد آن بودیم که مردم به پای صندوق های رای آمدند و حضور پررنگی در انتخابات داشتند اما در اواخر همان سال شاهد اعتراضات گروه های مختلف از جمله کارگران و زنان و دیگر اقشار جامعه بودیم. ابتدای سال ۹۷ هم شاهد افزایش نرخ ارز بودیم و چند روز پیش هم که آمریکا از برجام خارج شد. به نظر شما این وضعیت زنگ خطری برای دولت و کشور نخواهد بود؟

زنگ‌های خطر قبل از اینکه برای دولت باشد برای نظام است

زنگ خطر هست اما این زنگ خطر قبل از اینکه برای دولت باشد برای نظام است، برای مردم و ملت است. شورش گری و به هم خوردن نظم مستقر همیشه خطرناک است و دودش هم اول به چشم مردم و سپس به چشم نظام و سپس دولت خواهد رفت. ما می خواهیم بگوییم شما به عنوان کسانی که، در دولت و خارج از دولت و در قوای سه گانه و فراتر از قوای سه گانه و دیگر بخش ها از جمله نیروهای مسلح و دیگر نیروهای صاحب نفوذ کلمه و تاثیر از برجستگان ملت هستید، مسئولیت دارید. تا زمانی که ملت حضور نداشته باشند هیچ کدام ارزشی ندارد.

اگر مردم را از دست بدهیم شکست خورده ایم

از عالی ترین موقعیت نظام تا کوچکترین رده مسئولیت در کشور مشروعیت و مقبولیت خود را از مردم می گیرند. اگر مردم را از دست بدهیم عملا شکست خورده ایم و دستمان بسته می شود. همه نیروهایی که واجد قدرت هستند و بسط ید و اختیار دارند همواره قله را نباید فراموش کنند قله هم منافع مردم است.

در اعتراضات دی ماه سال گذشته گروه هایی از مردم شعارهایی مبنی بر اینکه از اصلاح طلب و اصولگرا گذشته اند سر می دادند. به نظر شما آیا جریان سومی در راه است؟ اگر اینطور باشد آیا آن جریان سوم به دلیل پیشینه کم به جریانی شبیه به احمدی نژاد ختم نخواهد شد؟

این شعارها شعارهایی فراگیر نیست کانون های خاصی دارد که دامن می زند. تجربه تاریخی ما در عصر حاضر و حداقل در صد سال گذشته ای که از فلسفه مدرن سیاست نام می بریم و آن را مبنای حرکت مدیریت خودمان قرار داده ایم، نشان می دهد معمولا دو جریان اصلی با هم رقابت می کنند. بعضی اوقات در بعضی کشورها جریان سوم هم به وجود می آید و جامعه هم تابع این هاست. در کشور ما جریان مکمل وجود ندارد ما تنها دو جریان داریم که با هم رقابت می کنند .

وزن سیاسی چپ قدری بیشتر از راست است

یادمان باشد وقتی صحبت از دسته بندی سیاسی می کنیم به این معنا نیست که کل جامعه دو دسته اند. کل جامعه معمولا سه دسته هستند. یک دسته بزرگ ۷۰ درصدی هستند که اصلا جهت ندارند بلکه نگاه می کنند که چه حکومتی و چه دولتی منافعشان را بیشتر تامین می کند. ۳۰ درصد از جامعه ما در لایه های شهری هستند که می خواهند ظرفیت بیشتری عرضه کنند و جایگاه های مدیریتی را هم بدست آورند لذا در دسته بندی های سیاسی ( چپ و راست ) قرار می گیرند.

در جامعه ما به لحاظ سنتی معمولا وزن سیاسی چپ سنگین تر از راست است و برخی اوقات به دلیل برخی از دوپینگ ها تغییر می کند یعنی برخی از قدرت ها را به پشتوانه می گیرند و معادلات را به هم می زنند، اما اگر رقبای سالمی در رقابت ها وجود داشته باشد معمولا در ایران چپ ها قدری حرفشان بیشتر نفوذ دارد.

شما در یکی از گفت و گوهایتان اعلام کرده بودید که آقای احمدی نژاد بر حسب اتفاقی غیر مترقبه رئیس جمهور شد. آن اتفاق غیر مترقبه چه بود؟

اقدام شورای نگهبان در سال ۸۸ در احراز صلاحیت آقای احمدی نژاد مطابق با واقعیت نبود

خبرگان ملت ابتدای انقلاب قانون اساسی را فارغ از هرگونه وابستگی تدوین کردند و به تنفیذ رهبری و رای مردم گذاشتند. قانون اساسی بسیار شفاف و گویا برای ما روشن می کند کسانی که خود را در معرض انتخاب ملی قرار می دهند و می خواهند جایگاه ریاست جمهوری را عهده دار شوند باید ویژگی هایی داشته باشند که مهمترین آن هم عبارت "رجل سیاسی و مدیر و مدبر بودن" است.

مشکل ترین و بزرگترین مصیبت این بود که آقای احمدی نژاد فاقد صلاحیت های کافی تحت عنوان رجل سیاسی و مدیر و مدبر بود. وقتی می گوییم شخصی مدیر و مدبر و رجل سیاسی و چهره ای نام آشنا باشد مفهومش این است که وی در یک دوره حداقل ده ساله از خود چنان نشاط و مدیریتی را ارائه کرده باشد که جامعه ایشان را به صفت مدیریت جامع الاطراف شناخته باشد و این موفقیت ها زبان زد جامعه شده باشد و با نگاه عرفی، رجل سیاسی بودن و مدیریت و مدبریت اش آوازه شده باشد.

مرجع حقوقی تعیین این عنوان عرفی شورای محترم نگهبان است، شورای نگهبان در این رابطه تطبیقش با واقعیت مطابق نبود، خسارتش را هم دیدیم. به خصوص که متاسفانه برخب اعضای شورای نگهبان در همان دوران کم و بیش جهت گیری خود را نسبت به همراهی با احمدی نژاد اعلام کردند. آن مصیبتی که به ما وارد شد ناشی از همین خطای اول است.

آقای احمدی نژاد می گفت اقتصاد ما که مشکل ندارد اقتصاد ما تنها یک مشکل دارد و آن این است که تورمش بالاست! مشکلات اقتصادی غلظت و چکیده و عصاره اش می شود تورم. تورم یعنی مرگ اقتصاد. ایشان فهمشان در بحث اقتصاد اینقدر بود.

اولین کسانی که باید حرمت شورای نگهبان را حفط کنند خود اعضای آن هستند

وقتی مسئولان در زمان مقرر ماموریت خود را درست انجام دهند طبیعی است که این اتفاق رخ نمی دهد. قانون اساسی برای ما مقرر و مقدر کرده که: شورای نگهبان در مقام صداقت ورزیدن به ملت باید این مسئولیت خود را خوب انجام دهد و ملت به شورای نگهبان می گوید که باید با توجه به شناخت جامع الاطرافی که داری فردی که خودش را مطرح می کند رجل سیاسی بودن و مدیر و مدبر بودن او را احراز و تایید کنی.

وقتی دربرخی مناسبات مبهم صلاحیت ها غیر از این روش تایید شود به واسطه این که ملت هم اعتماد دارند اولین زیانش این می شود که بعد از اینکه ملت اعتمادش را به آن فرد منتخب از دست داد آنوقت اعتمادش به نهادی هم که او را تایید کرده از دست می دهد. ما نباید اجازه دهیم حرمت شورای نگهبان شکسته شود اولین کسانی که وظیفه دارند حرمت شورای نگهبان را حفظ کنند خود اعضای محترم شورای نگهبان هستند.

وقتی ظرفیت ها در اختیار چنین فردی قرار می گیرد که قدرت تصرف داشته باشد و درآمدهای ملی را به هدر بدهد در نتیجه یک ملت را اسیر خودش می کند. این شخص در تاریخ تبدیل به شخصی می شود که آدم های چیزفهم می فهمند این آدم خطرناکی است ولی عوام برخی مواقع متوجه نمی شوند. برخی از آن اقدامات عوام فریبانه در گذشته در ذهن عوام جذاب بوده و درنتیجه طرفدار می شوند. نمونه آن یارانه ها است.

آقای احمدی نژاد با رفتارهای پوپولیستی پول درشتی قریب به ۵۰ هزار میلیارد تومان از بودجه را تقسیم کرد. وقتی این میزان پول بین آحاد ملت تقسیم می شود که نفعی برای آن ها ندارد در نتیجه به کانون خطر تبدیل می‌شود.

بیش از یک سال از انتخابات شورای شهر می گذرد و هنوز موضوعات مهمی در شهرداری تهران بلاتکلیف باقی مانده است. آیا این بلاتکلیفی‌ها پیامی غیرقابل قبول را به مردمی که اعضای شورای شهر را برگزیدند منتقل نمی کند؟ آیا مردم نخواهند گفت که اصلاح طلبان هنگامی که در انزوا هستند با هم متحد بوده و همین که به قدرت می رسند دچار اختلاف و انشقاق می شوند؟

چرا اصلاح طلبان در مقام کسب قدرت واقع بینانه برنامه ریزی می‌کنند و برای حفظ آن تلاش نمی‌کنند؟

باید به عنوان آسیب به این موضوع توجه و تمرکز کنیم که جریان اصلاحات که همان چپ قدیمی است باید یاد بگیرد که وقتی در قدرت قرار دارد برای صیانت از آن قدرت چه کارهایی باید انجام دهد. چرا اصلاح طلبان در مقام کسب قدرت واقع بینانه حرکت و برنامه ریزی می کنند و قدرت را هم به دست می آورند اما یادشان می رود که برای حفظ این قدرت اتفاقا باید دقیق تر از به چنگ آوردنش کار و تلاش کنند، اما این کار را نمی کنند.

آیا اصلاح طلبان بازخورد اعتماد مردم به خودشان را مورد سنجش قرار می دهند؟

ما اصلاح طلبان نهادهای ناظر را نسبت به خود حساس می کنیم

این که اصلا رکن بقای سیاسی اصلاح طلبان است. همیشه باید بسنجند. البته وقتی خطایی می کنیم، عوارض آن خطا این است که نهادهای ناظر را نسبت به خودمان حساس می کنیم سپس در مقام کاندیداتوری نیروهای اصلی ما را حذف می کنند بعد با نیروهای رده دوم شرکت می کنیم که این نیروها ظرفیت تشخیص و قدرت حفظ مناسب ندارند و این می شود که معادلات به هم می ریزد. باید هوشیار باشیم.

یادم هست زمانی که انقلاب داشت پیروز می شد ما دانشجو بودیم و مبارزه می کردیم و تخریب می کردیم که از نظر مبارزه برای ما کار جالبی بود اما امام می گفت نباید این کارها را بکنید می گفت این کشور متعلق به شماست و باید بعدا خودتان این کشور را دست بگیرید. خودتان باید پاسخ این خسارت هایی که وارد کرده اید را بدهید چرا که خود زیان وارد کرده اید.

آیا شما یا دیگر اصلاح طلبان برای جریان اصلاحات نگرانی متصور هستید؟

این خطای اصلاح طلبان بود که احمدی نژاد به قدرت رسید

آقای احمدی نژاد از کدام سکو پرش کرد؟ این خطای ما اصلاح طلبان بود که احمدی نژاد به قدرت رسید. دوستان ما در جریان اصلاحات باید بفهمند که افق دوردست را ببینید. ما باید استراتژی و تاکتیکمان را مناسب انتخاب کنیم. همان کاری که احمدی نژاد انجام داد و استراتژی را رها کرد و به تاکتیک پرداخت ما هم در مقاطعی در اصلاحات این کار را کردیم و به لحظه چسبیدیم.