نقویان: قطعا برخی از بدحجابی ها یک نوع اعتراض است/ سید مهدی طباطبایی وقتی کج روی و بی عدالت می‌دید، برمی آشفت

حجت الاسلام والمسلمین سیدمهدی طباطبایی، استاد اخلاق و چهره شاخص جامعه روحانیت مبارز سال گذشته همزمان با نخستین روز از ماه مبارک رمضان در اثر عارضه کبدی و تنفسی دارفانی را وداع گفت.

به گزارش عصرایران، در همین راستا حجت‌الاسلام والمسلمین ناصر نقویان، در گفتگویی با ویژه نامه «رایحه» که قرار است به مناسبت اولین سالگرد درگذشت «آسیدمهدی طباطبایی» منتشر شود، به بیان ویژگی اخلاقی و علمی آن عالم وارسته پرداخته است.

انتقادهای حجت‌الاسلام والمسلمین نقویان به رفتار برخی روحانیون، شاید شباهت زیادی به نقدهای آقاسید مهدی طباطبایی دارد، او که اتفاقا رفت و آمد پررنگی به خانه شلوغ مرحوم «آسیدمهدی طباطبایی» داشته، معتقد است که شیوه زندگی او و دستگیری‌های او از مردم باعث شده بود در دل مردم جا کند و نشان این دل بُردن هم به خوبی در تشیع پیکر او پیدا بود.

او که در حین گفت و گو بغض کرده بود، تاکید داشت؛« آسیدمهدی صراحت لهجه را در کنار شجاعت بیان و حق گویی را در کنار از دست دادن بسیار از منافع شخصی خودش داشت که این ویژگی ها از او یک چهره نورانی و مشعشع و طلایی از ایشان درست کرده بود.»

مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید؛

*کدام وجهه شخصیتی آسیدمهدی طباطبایی برای شما جالب و جذاب بوده است؟

آقای طباطبایی را اگر بخواهیم در یک عبارت بگنجانیم همانی است که در روایاتمان گفته شده عالم ربانی و توضیح این عالم ربانی است که یک مردی بود مثل یک منشور با خطوط و بخشهای مختلف. یک بخش این بود که براستی درد دین داشت.

به قول حافظ «...نمی بینم نشاط عیش در کس، نه درمان دلی نه درد دین» او درد دین داشت و از اینکه دین دارد در جامعه به معنی واقعی خودش کمرنگ می شود، می سوخت که رنگ و بوی اصلی خودش را به خاطر برخی دینداران دین ناشناس از دست می دهد، برنمی تابید و سعی می کرد که حرکات، سکنات و گفتار و کردارش دوباره جامعه را به دینداری ناب و اصلی و حقیقی برگرداند.

از سوی دیگر ایشان عالمی در بین مردم بود، در واقع جزو معدود روحانیونی بود که خانه، معیشت و حضورش در قسمت های پایین شهر همچنان تا واپسین روزهای زندگی او ادامه داشت و تغییر مکان نداد.

نمی خواهم بگویم هرکسی تغییر مکان داده دیگر مردمی نیست ولی قطعا در روزگار ما ماندن در بین قشر متوسط به پایین، یک ارزش و یک نمادی از مردمی بودن است. او این خصلت را تا لحظه های پایان عمر شریفش حفظ کرد و خانه اش مرکز تردد مردم کوچه و بازار اعم از طلبه های معمولی تا مراجعین دیگری بود که حتی از بالای شهر می آمدند و با او کار یا مراوده یا درد دلی داشتند، در همان خانه و مرکز بود  وبرای مردم این خودش درس آموز بود.

او یک روحانی نبود که صرفا با مردم ارتباط داشته باشد بلکه با لایه های بالایی نظام هم در ارتباط بود که چهره دیگری از آقای طباطبایی ساخته بود. ایشان در عین اینکه با حاکمیت رابطه تنگاتنگی داشت با سران نظام از نزدیک مراوده داشت و آشنا بود.

خودش دوره ای را در مجلس شورای اسلامی به عنوان نماینده موفق تهران گذرانده بود که وجه دیگری از آن چهره آقای طباطبایی بود. خیلی ها در بین مردم هستند که به خاطر اینکه دستشان به قدرت نمی رسد و با لایه های حاکمیت ارتباطی ندارند، وقتی به این موقعیت می رسند یکباره تغییر چهره، تغییر جهت و تغییر مکان می دهند. اما آقای طباطبایی در عین دسترسی به لایه هایی بالایی و حاکمان جامعه، در همان جایگاه خود بودند.

وجه دیگر شخصیت آقای طباطبایی این بود که عالم تازه به دوران رسیده نبود. روحانی و طلبه بعد از انقلاب نبود. زخم روزگار ستمشاهی را بر دل و جان داشت و عالمی ریشه دار بود. آنهم از یک خاندانی بزرگ و محکم و استوار و ریشه در دل تاریخ دوانیده، لذا رنج روزگار سختی و مظلومیت، فقر و ناداری، همه را کشیده بود و از ایشان یک شخصیتی جامع ساخته بود. به همین خاطر وقتی آقای طباطبایی سخن می گفت و سلوک می کرد به دل می نشست.

ما امروز کم داریم کسانی را که به قول حافظ به هنر در دل ها خودشان را بگنجانند. در آن غزلی که حافظ دارد «به دلبری نتوان لاف زد به آسانی، هزار نکته در این کار هست تا دانی، هزار سلطنت دلبری به آن نرسد که در دلی به هنر خویش را بگنجانی».

*حال و هوای منزل آسیدمهدی طباطبایی با روحانیون دیگر فرق داشت. رفت و آمد آسان و رابطه مردم با حاج آقا زبانزد همگان بود. ظاهرا خودتان هم به آنجا رفت و آمد داشتید. از این ویژگی آسیدمهدی طباطبایی برایمان بگویید.

من توفیق داشتم که، گاهی خدمتشان شرفیاب می شدم و از نزدیک سلوک بسیار متواضعانه و خودمانی ایشان را می دیدم. هر تازه واردی که به آن خانه وارد می شد حس می کرد که در کنار شخصیتی از جنس خودش نشسته است. این ویژگی واقعا کم نظیری بود.

آن مرد بزرگوار با توانایی های علمی که داشت یک ویژگی خاصی از این رفتار خود ساخته بود. جمله ای از برخی ائمه نقل شده که به فرزندان یا امام بعدی که در روزگار نوجوانی به سر می بُرد، سفارش می کردند که از مردم جدا نباش. مثلا نامه ای که امام رضا علیه السلام به حضرت جواد، فرزند بزرگوارشان دارند و در آن فرموده اند؛ «شنیده ام که نگهبانان و مراقبین تو، تو را از بخشهای خصوصی رد می کنند که مردم کمتر به تو دسترسی داشته باشند ولی فرزندم این کار را نکن.

در همان دهلیز خانه بنشین و رفت و آمدت را هم از بین مردم قرار بده تا مردم راحت به تو دست پیدا کنند.» یا امام علی علیه السلام در عهدنامه مالک عبارتی دارند «با اینکه تو بالاخره به خاطر مسئولیتهای حکومتی مجبور هستی جلسات خصوصی و دور از انظار مردم داشته باشی ولی دوری تو از مردم طولانی نشود».

حاج آقا طباطبایی هم در روزگاری که نماینده مجلس بود باز هم دم دست مردم بود و مردم به راحتی می توانستند ایشان را پیدا کنند و با او سخن بگویند، درد و مشکل و گره های زندگی شان را با او در میان بگذارند. همه اینها سبب شده بود که او جور دیگری در دلها جا کند و نشانه این دل بردن او، در تشییع پیکر پاکش و جلساتی که برای بزرگداشت او گرفته شد، متجلی بود.

*نکته ای که به آن اشاره کردید اتفاقا جزو انتقادات خود آسیدمهدی طباطبایی هم بود. ایشان از روحانیت انتقاد داشتند که از مردم فاصله گرفتند و دیگر مردمی نیستند. شما به عنوان هم لباس ایشان چقدر فکر می کنید که روحانیت باید به این سمت برود؟ خصوصا که اوایل انقلاب روحانیت نزدیکی بیشتری نسبت به مردم داشتند و ولی انگار به مرور زمان فاصله ایجاد شد؟

این فاصله گرفتن وجوه مختلفی دارد. اتفاقا از این جهت امروز دم دست ترین افراد با مردم، روحانیت هستند. شما در مساجد می بینید که روحانی و آخوند مسجد دم دست مردم است.

در کوچه پیاده قدم می زند. خودش با یک ماشین معمولی تردد می کند. حتی بسیاری از روحانیون بعضا مورد بی مهری هایی از ناحیه مردم قرار می گیرند و مردم خیال می کنند که اگر دستشان به آنهایی که باید برسد، نمی رسد پس باید دق دلی یا حسرتشان را بر سر اینها خالی کنند. گاها در تاکسی، مترو، کوچه، برزن و بازار که روحانیون دم دست ترند اما درد آقای طباطبایی از این دست از روحانیون نبود. چون بسیاری از این روحانیون عین خود مردم هستند. یعنی همان دغدغه و زندگی و نگرانی ای که مردم دارند آنها هم دارند.

سخن آقای طباطبایی اینجا با آن دسته از روحانیونی بود که بسیاری از سررشته امور را دردست دارند و گره های کار مردم با تدبیر و قانونگذاری و اجرای قوانین آنها گشوده می شود و آنها باید در بین مردم باشند ولی نیستند. این دغدغه ایشان دغدغه درستی بود. دغدغه ایشان مربوط به روحانیونی بود که با لایه های بالای نظام ارتباط دارند. شما امروز می بینید که با مسئولین روحانی که در بخشهای مختلف اجرا، قضا و تقنین هستند براحتی نمی توان ارتباط برقرار کرد، دیدنشان سخت است و ارتباط پیدا کردن دشوار است. ولی آقای طباطبایی در عین اینکه با آن اقشار و بخش از نظام که مسئولین نظام باشند، ارتباط داشت، روزی که خودش هم کسوت اینچنینی داشت باز در عین حال در بین مردم بود. امامت مسجد او، در خانه نشستن و پذیرفتن مراجعین به حضور تقریبا فرقی نکرده بود لذا این گله او به حق بود.

البته برخی از مسئولین هم عذر می  آورند که گرفتار هستیم و مشکلات اجرایی و کار داریم ولی به نظر می رسد که بیشتر عذر است. چون اصلا گرفتاری آنها به این دلیل است که کار مردم را راه بیندازند و اگر به کار مردم نرسند که کاره ای نیستند. مثل تشکیلات یک دانشگاه که برای حضور دانشجوست و اگر دانشجویان را بردارید دیگر استاد و کارمند فایده ای ندارد.

*یکی از مصاحبه های آسیدمهدی طباطبایی در اواخر عمرشان در مورد حجاب و رابطه مردم و حکومت بود که گفته اند در مسائلی مثل حجاب مردم با حکومت لج کرده اند. این را چقدر قبول دارید و فکر می کنید چه راه حلی برای این مسئله وجود دارد؟

ببینید! قصه حجاب به نظرم یک پدیده چندوجهی در جامعه ماست و نمی توان آن را فقط از یک منظر نگاه کرد. قطعا برخی از بدحجابی ها و بی حجابی های جامعه ما یک نوع اعتراض است. مردم و خانم ها می بینند که حاکمان این نظام نسبت به حجاب حساسیت ویژه یا دارند.

در تریبون های نمازجمعه، رسانه ها و بخصوص صداوسیما و در راهپیمایی ها و اطلاعیه ها راجع به حجاب واکنش نشان می دهند، اینها هم می خواهند اعتراض خودشان را به سایر بخشها بیان کنند، آمده اند و در قالب بدحجابی این را به نمایش گذاشته اند.

بخشی از حجاب معلول فردیت هاست. چون ما بالاخره 40 سال است بخش فرهنگی و تربیتی را دست نظام دینی و حاکمان این نظام داده ایم. مثل صداوسیما، آموزش و پرورش، دانشگاه ها، نمازجمعه ها و نماز جماعتها ولی نتوانسته ایم آنطور که حقیقت حجاب است آن را تبیین کنیم. در نوشته شهید مطهری در قسمت ماتریالیسم می فرماید اگر انقلاب پیروز شد باید خود استاد ماتریالیسم و کمونیست بیاید و عقیده خودش را بیان کند و ما هم در صندلی روبه رو بنشینیم و با او مناظره کنیم نه اینکه ما از طرف او حرف بزنیم.

اخیرا به یکی از تهیه کنندگان صداوسیما که از من خواسته بود برنامه ای را پر کند و مجوزی را برای پخش گرفته بود پرسید که آیا حاضرید درباره موضوع حجاب هم گفتگویی داشته باشید؟ گفتم با یکی از همانها که در میدان انقلاب روسری شان را برداشته بودند رودر رو و مستقیم بنشینم و صحبت کنم. ضمن اینکه امنیت او را هم تامین کنید تا فردا عده ای در کوچه و خیابان عده ای از بچه های انقلابی با او رفتار تند و زننده ای داشته باشند. او آزاد باش نظر و فکر خودش را بگوید. به همین خاطر بخشی از حجاب مال این است که ما به انسانی که معتقد به عملی حجاب نیستند اجازه و میدان نداده ایم که انها هم حرف بزنند و نظر خودشان را ابراز کنند.

وقتی کسی نمی تواند فکر خودش را به زبان بیاورد فکر را در قالب عمل به بروز و ظهور می رساند. مثل کودکی که می خواهد با پدرش مخالفت کند و پدرش به او اجازه اظهارنظر و مخالفت نمی دهد. پدرش می گوید باید ساعت 8 خانه باشی و او ساعت 12 می آید.

الان قصه بدحجابی و بی حجابی دیگر یک موضوع کوچک و جزئی نیست. شما در کوچه و خیابان براحتی و به وفور جلوه های این مسئله را می بینید. نه تنها دیگر بالاشهر و پولدارها که در مرکز و پایین شهر و حتی در شهرهای کوچک هم این چهره ها هستند. حتی می گویند فلان جا پاریس یا لندن کوچولوست. حتی شما بی حجابی را در خانواده های مذهبی ها و انقلابی ها می بینید. دختران بسیاری از مسئولین و سرداران نظام الان با وضع و پوشش دیگری هستند. بخشی از بدحجابی ها هم به یک تعامل با دنیای جدید مربوط می شود.

طرف می بیند انسان آلوده ای نیست و آدم خرابی نیست لذا می گوید اینطوری راحت تر و آزادتر هستم. این درحالی است که اگر کسی هم به او سخن یا نگاه زشتی هم بیندازد، ناراحت می شود و برخورد می کند. اگر پوشش استاندارد مذهبی را رعایت نمی کنند نباید با یک چشم ببینیم و با یک چوب برانیم. باید اجازه دهیم همچنان که قرآن می گوید «فبشر عباد الذین یستمعلون قول» اقشار مختلف حرفهایشان را بزنند تا بتوانند انتخاب احسن داشته باشند. اگر ما یک خودکار بیاوریم و بگوییم که این بهترین است، نمی شود. باید اجازه دهیم در بازار رقابت صد تا خودکار بیاید آنوقت خود مردم امتحان می کنند. حتی با این روش مردم می توانند خودرو یا گوشی موبایل بهتر را انتخاب کنند.

آن قوانین حاکم بر نظام سر جای خودش باشد ولی اجازه هم بدهیم که مردم حرف، سخن و استدلالشان را بیان کنند و با یک منطق درست تصمیم بگیریم. لذا اگر خواستیم راجع به حجاب صحبت کنیم فکر می کنم آن هم یک مسئله چندوجهی است که باید همه وجوه حجاب را ببینیم تا بتوانیم نظر دهیم.

*یکی از ویژگی های خیلی بارز آسیدمهدی طباطبایی صراحت لهجه شان بود که به خصوص در سیاست خیلی خود را نشان می داد به طوری که برخی از تندروها از ایشان عصبانی می شدند. مسئولیت اجتماعی یک روحانی چقدر چنین صراحت لهجه ای را می طلبد؟

این نکته بسیار مهمی است که بدان اشاره فرمودید. هم صراحت لهجه و هم شجاعت بیان و هم حقیقت گویی. وقتی کسی صراحت لهجه دارد اما حقیقت را نمی گوید. لابه لای آن فقط صدای بلندی دارد ولی آن صدای بلندش لزوما با حق گویی همراه نیست. یا با درست گویی و بجاگویی همراه نیست، با مودب گویی همراه نیست. قرآن می فرماید که آدم باید زیبا و مودب سخن بگوید«قولوا للناس حسنا قولوا قولا ...» آقای طباطبایی تقریبا همه اینها را باهم داشت. هیچوقت از او سخن زشت و بیان نازیبا و سخن غیرحق نشنیده بود.

بالاخره نظام ما متکی به روحانیت است و هرچه به راس نظام بیشتر نزدیک می شوید از ابتدای انقلاب که رهبر فقید انقلاب یک مجتهد مسلم و یک شخصیت روحانی بود، تا امروز رهبر معظم انقلاب و شخصیتهای طراز اول، رئیس قوه قضائیه و در بین چند رئیس جمهور لااقل چهار رئیس جمهور روحانی داشتیم. غیر از بنی صدر و شهید رجایی.

لذا مردم چهره نظام را یک چهره روحانی می دانند و آسیدمهدی طباطبایی با اینکه خودش یک روحانی منسوب به نظام بود ولی هرجا که کج روی و بی عدالتی و خارج از حقیقت می دید، برمی آشفت. نه فقط به خاطر اینکه مردم خوششان بیاید. چون یک عده دنبال این هستند که ما چکار کنیم که مردم به ما به به بگویند و حزب باد هستند. هر طرف باد بیاید. مثل یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا که از او پرسیدند و گفته بود اگر پارلمان نظر داد و اکثریت مردم هم خواستند ما هم حرفی نداریم. او اینگونه نبود، او حقیقت را می گفت و چون طینت و فطرت مردم با حقیقت سازگار است و ایشان حقیقت طلب بود خودبخود به دل مردم می نشست و مردم دوستش داشتند.

صرفا برای این کار نمی کرد که مردم خوششان بیاید بلکه طینتش بر حقیقت استوار شده بود. به تعبیر حدیث امام حسین علیه السلام که می فرمایند« الناس عزیز الدنیا...» یک وقت مردم هم بنده دنیا هستند و وقتی منافع دنیا به جیب شان ریخته شد به به می گویند و هورا می کشند ولی آسیدمهدی طباطبایی اینگونه نبود. او صراحت لهجه را در کنار شجاعت بیان و حق گویی را در کنار از دست دادن بسیار از منافع شخصی خودش داشت که این ویژگی ها از ایشان یک چهره نورانی و مشعشع و طلایی درست کرده بود.

*آیا تاکنون پیش آمده بود که با آسیدمهدی طباطبایی سر موضوعی مشورت بگیرید و خاطره ای در این باره دارید؟

من از آن مردم خاطره های فراوانی دارم. در روزهای بیماری سختش به خاطر هوای آلوده تهران مجبور شده بود به مناطق حاشیه ای و اطراف تهران برود، خاطرم هست آن زمان به اتفاق یکی از دوستان در یک شب بارانی خدمتشان رسیدیم و با اینکه با دستگاه اکسیژن تنفس می کرد ولی ما را با روی باز به حضور پذیرفت و کنار ما نشست. حتی از تختش پایین آمد و سر سفره نشست.

هرچه ما اصرار کردیم که آقا شما روی تخت غذا بخورید قبول نکرد. من کنارش نشسته بودم و چند عکس از آن شب به یادگار داریم. درددل می کرد و نگران آینده نظام و مردم و انقلاب بود. این نگرانی اش کاملا جدی بود. حتی فکر می کنم بخشی از آنچه بیماری او را تشدید می کرد همین قسم نگرانی ها بود که فوت ایشان را تسریع کرد.

او خوب می دانست که ظلم پایدار نیست، از سوی هرکسی که صورت گیرد فرقی ندارد، بخصوص کسانی که بخواهند با لباس حق و معنویت و دین ظلم بکنند ظلم شان پایدار نخواهد بود. چون او این قانون را می دانست برنمی تابید. وقتی نظام با دین مردم گره خورده و هرکاری که می کنیم یک جوری به پای دین نوشته می شود باید مراقب باشیم، این چیزها آقای طباطبایی را ناراحت می کرد و از او یک چهره برافروخته ای می ساخت.

ماه مبارکی بود و شاید منبر یا جایی سخنرانی داشتم بعد از جلسه به اتفاق دوستان در منزلشان خیابان قیاسی خدمتشان رسیدیم. با چه روی گشاده و سفره پهنی روبرو شدیم. درست آدم را به یاد داستان هایی که از ائمه شنیده بود، می انداخت که خانه ای که درش باز است و هر کسی راحت می تواند بیاید و برود.

یک خانه عمومی  بود با برخوردهای مهربانانه و رفتارهای بسیار کریمانه. اگر طلبه یا نیازمندی می آمد به دست او پولی می داد و تا جایی که می توانست کمکهای اینچنینی هم می کرد. واقعا این خاطره ها در ذهن مردم از او باقی خواهد ماند و جمله «مرد نکونام نمیرد هرگز» یکی از مصادیق بارز روزگار ما آقای طباطبایی رضوان الله تعالی علیه بود.

*زمانی که خبر فوت آسیدمهدی را شنیدید چه حس و حالی داشتید؟

چند روز قبل خدمتشان رسیده بودم و این مرد با صبوری و مهربانی یکی، دو ساعت ما را تحمل فرمودند و تا دم درب هم به مشایعت ما آمدند، شنیدن آن خبر برای من خیلی سخت و باورنکردنی و سنگین بود بخصوص از اینکه حس می کردم مردم و جامعه یک پشتوانه بزرگ معنوی را از دست داده اند. درست مثل اینکه یک ستون یک بنای بسیار عظیمی بیفتد. فکر می کنم بعد از فوت آقای طباطبایی یک ستون از خیمه انقلاب افتاد و قطعا به این سادگی ها این ستون و این خلاء پر نخواهد شد.

واقعا این مصیبت یک مصیبت سنگین برای نظام و حاکمانش است. بسیاری از آدمها را می شناسیم که در طول عمرشان از یک مرجع، تقلید می کنند ولی شاید یکبار هم آن مرجع را از نزدیک نبینند. ارتباط نزدیکی نداشته باشند. حالا امروز به برکت رسانه ها، صداوسیما و انقلاب حداکثر او را از گیرنده های تلویزیونی و پشت صحنه های تلویزیون ببینند.

مگر چند نفر امام را از نزدیک دیده بودند یا رهبری را از نزدیک می بینند؟ اما امثال آقای طباطبایی که متاسفانه تعدادشان هم زیاد نیست، به تعبیر روایات ما یک نوع واسطه های خیر بودند.

مردم که آقای طباطبایی را می دیدند خیال می کردند که دارند آقای بهجت یا آقای سیستانی را می بینند. لذا این درگذشت و رحلت سلمه و صدمه ای است واقعا مثل اینکه واسطه ای از خوبی ها و خیرها یکباره از بین رفته و سدی شکسته لذا فکر می کنم حوزه های علمیه در این جهت باید خیلی تلاش کنند تا دوباره چنین شخصیت یا چهره ای مثل آقای طباطبایی برای مردم ساخته و جلوه داده شود، البته این زمان خواهد برد. روزگارها باید بگذرد به تعبیر حافظ، خورشید و ابر و باد و باران ها باید بیاید تا دوباره یک آقای طباطبایی در دل مردم بنشیند و از آنها دلبری کند. کار سخت و سنگینی است و  ساده نخواهد بود.

گفت‌وگو:محمدحسین شریعتمدار

دستور پخت یک شام اسپانیایی خوشمزه با 6 عدد ران مرغ (فیلم)

بیشتر بخوانید:

لباس متفاوت روحانی معروف ناصر نقویان در مراسم اکران یک فیلم (عکس)

تماشاخانه

قهوه ترک یا اسپرسو کدام برنده واقعی هستند؟ دو سبک، دو تجربه (فیلم)

آنچه از بم برجای ماند / ۲۱ سال بعد، هنوز برخی زخم‌ها باز هستند (فیلم)

فیلم های دیگر