حسین الله‌کرم: انصار حزب‌الله در ماجرای کوی دانشگاه حضور نداشت/ پرسپولیسی هستم

به هر حال انقلاب حرکت خودش را رو به جلو ادامه خواهد داد و من فکر می‌کنم انقلاب یاران خودش را پیدا می‌کند. یک روزی حضرت امام (ره) فرمودند یاران من در قنداق‌ها هستند. امروز هم شما ممکن است گرفتار یکسری مسائلی باشید که فکر کنید این جمعیت همراهی نکند، ولی من اینطور فکر نمی‌کنم. فکر می‌کنم انقلاب حتماً راه خود را ادامه خواهد داد.

دوره، دوره ظهور صغری است، دوره حمایت‌های مستقیم و مشخص است. در عملیات فتح‌المبین ما توپخانه‌های دشمن را تصرف کردیم در حالی که هشام فخری که فرمانده جبهه جنوبی عراق بود، دستور عقب‌نشینی داده بود.

اینها متوقف شدند و بچه‌ها توانستند، چند گردان توپخانه‌ای را که روزهای متوالی، ماه‌های متوالی اندیمشک و دزفول قهرمان را مورد حمله توپخانه‌ای قرار داده بودند، تصرف کنیم. اینجا توپخانه ما تشکیل شد و شهید حسن تهرانی مقدم از همان جا استارت می‌زند و شروع کارش می‌شود که یک روز به موشک تبدیل می‌شود. افراد و همراهان شما زیاد هستند.

حضرت آقا فرمودند دانشمند پارسا؛ به چه کسی؟ به کسی که یکی از موشک‌های آن پهپاد امریکایی را سرنگون می‌کند و همه فکر می‌کنند این بالاتر از s400 است؛ s300 که زیر سقف 40 هزار پا می‌زند و حتماً باید s400 باشد که بالای سقف 40 هزار پا بزند؛ این چه چیزی بود؟ خود آمریکایی‌ها می‌گویند 2022 اسرائیلی وجود نخواهد داشت؛ بنابراین قبل از رسیدن به 2022 باید برخوردی با ایران داشته باشیم.

برخی‌هایشان می‌گویند با ایران نمی‌توان جنگید، ابتدا نیروهای ضعیف‌تر وابسته به ایران مانند عماد، حزب‌الله و غیره را از بین ببریم. دوره اوباما همین کار را کردند. اصلا داعش برای این به وجود آمد که قدرت‌های ضعیف‌تر را که وابسته به جمهوری اسلامی هستند، از بین ببرند که نتوانستند.

چون من خودم منتقدانه نگاه می‌کنم به اینکه باید سرعت ما بیشتر می‌شد و فضا بهتر از این می‌شد، برای خودم همیشه سوال است و از خیلی‌ها در این برنامه پرسیدم که می‌گوییم نگاه انقلابی کمرنگ‌ شده و نگاه آرمان‌گرایانه که اوایل انقلاب و زمان جنگ داشتیم کمرنگ شده است. بعد یکباره بچه دهه 70 ما که از من هم سن و سال او کمتر است، در سوریه می‌جنگند و سر خود را هم می‌دهد و بچه‌ای که جنگ هم ندیده اند. در تناقض این می‌مانیم.

چند نکته مهم شهدای مدافع حرم داشتند. اول اینکه نیروهایی بودند که به راهیان نور می‌رفتند، هر سال این بچه‌ها را آنجا می‌دیدیم. دوم اینکه وارد هیات‌های اهل بیتی شده بودند. وقتی فشار اقتصادی بیش از حد شد که به نظر من برای طبقه پائین بیش از حد است، وقتی بچه‌های آنها کمک آموزشی نداشتند، وقتی فقر خانواده را فراگرفته، وقتی در حاشیه شهر نشسته‌اند و پدر باید یک ساعت زودتر از خانه بیرون بیاید و یک ساعت دیرتر برود و گاهی مواقع مجبور است برای مشکلات خانه نرود و بچه‌ها او را نمی‌بینند، به هر حال این نوع زندگی تحت فشار است.

البته من اینها را نمی‌گویم که نگاه عکس‌العملی دارند، ولی کشوری که تحت فشار اقتصادی قرار می‌گیرد، نگاه به عملکرد عکس‌العملی پیدا می‌کند. یعنی ما فکر می‌کنیم آنها باید همچنان شعارهای انقلابی را سر دست بگیرند، ولی الان گرچه سر دست نگرفته‌اند و یک نوع عکس‌العمل‌هایی را نشان می‌دهند اما دشمن تصور می‌کرد که در تابستان قبل اینها در خیابان بریزند.

و در دی ماه 96.

بله. در تابستان بعد آن هم انتظار داشتند. می‌خواستند تابستان داغ به پا کنند. درست است که شما فکر می‌کنید در پس ذهن خود حرکت‌های انقلابی قدری تضعیف شده، اما این به خاطر این نوع عکس‌العمل‌ها است ولی این واقعیت خود را کجا نشان می‌دهد؟ وقتی اینها نمی‌آیند تابستان داغ را به پا کنند. اینجا متوجه می‌شویم هنوز همان‌ها هستند. چرا؟ چون اینها رهبر خود را می‌بینند. می‌بینند درست است که عده‌ای از مسئولین اشرافی زندگی می‌کنند، اولاً همه مسئولین نیستند، در راس اینها رهبرشان اینطور زندگی نمی‌کند. ورق ما به شکلی برمی‌گردد که جریان انقلابی مسائل را بر دوش می‌گیرد و شبانه روز کار خواهد کرد و در اقتصاد در همین وضعیت فعلی و با استفاده از این عنصر تحریم، همان طور که در قدرت نظامی به بازدارندگی رسیدیم در قدرت اقتصادی به بازدارندگی می‌رسیم و این شکنندگی اقتصاد از بین خواهد رفت.

یک نگرانی وجود دارد. همه اینها را می‌گویم چون می‌خواهم با شما راحت بحث کنم. اشاره کردید که در انتخابات می‌آییم و راه سازندگی را در دست می‌گیریم و مجاهده و مدیریت جهادی می‌کنیم؛ بعد از جنگ ما 4 دولت در راس کار آمده است. با دولت فعلی 4 تا دولت می‌شود، ولی همه اینها به نحوی با آرمان‌های اصلی زاویه پیدا کردند. با خود شماهایی که ممکن است اعتقادات واقعی و پنجاه و هفتی خودتان را داشته باشید. حتی دولت نهم و دهم که رئیس جمهور آن آمد و از دل مردم هم بود و با همین سبک و سیاقی که بیان می‌کنید، شعارهای آرمان‌گرایانه داشت؛ ولی فاصله گرفت.

به خوبی می‌دانیم که یک جریان غیرانقلابی هم در کشور داریم؛ از ابتدای انقلاب دو جریان اصلی داشتیم که یکی جریان انقلابی و دیگری جریان غیرانقلابی است اما اینها باید در صحنه باشند و رای بدهند. شما برای این کار نیروهای غیرانقلابی را تائید صلاحیت می‌کنید. این یک سیاست کلی است.

که مشارکت حداکثری شکل گیرد.

بله؛ شکل می‌گیرد. ما این را آگاهانه انجام می‌دهیم. اما نکته دوم اینجا بصیرت است که حضرت آقا کلید بصیرت به عنوان کلید مورد نیاز آن مشارکت حداکثری را ضمیمه کرده است که مردم عزیز باید بصیرت داشته باشید.

بصیرت این است که نیروهای انقلابی را از انقلابی‌تر و انقلابی را از غیرانقلابی و غیر انقلابی را از ضدانقلاب تشخیص بدهیم. مثلاً مدرک بنی صدر از لانه جاسوسی بیرون آمده است که دانشجویان خط امام به امام می‌دهند، امام زیر تشکچه خود می‌گذارند. همان زمان شکاف بین بچه‌های دانشجو می‌شود که چرا امام افشاگری و برخورد نکرد. در حالی که امام دنبال آن بصیرت است که اگر مردم به کسی رای می‌دهند خودشان رای خود را پس بگیرند. الان ما با بصیرت می‌دانیم در آن روز به بنی صدر که 11 میلیون رای دادیم، بعد از آن پس گرفتیم و این ممکن است برای هر کس دیگری اتفاق بیفتد.

مردمی که رای دادند ممکن است رای خود را پس بگیرند. برخی قبل از اینکه مردم رای خود را پس بگیرند استعفا می‌دهند، بهتر است کنار بروند. بهتر است عذرخواهی کنند.

من اگر رئیس جمهور فعلی ایران بودم در کنار شما از ملت ایران عذرخواهی می‌کردم از اینکه به آمریکایی‌ها اعتماد کردم، از اینکه فکر کردم اوباما و جان کری آدم‌های مودبی هستند، من عذرخواهی می‌کردم و اعتراف می‌کردم که جریان دموکرات‌های امریکا افراد پیچیده‌ای هستند، اینها با پنبه سر می‌برند، اما این جمهوری‌خواهان ساده هستند و حرف خود را می‌زنند و مانند ترامپ می‌گوید به عربستان گفتم این میزان پول بدهید یعنی مشت آهنین را راحت نشان می‌دهند و همه می‌فهمند.

گفتید اگر جای رئیس جمهور فعلی بودم، از مردم به خاطر کاری که آمریکایی‌ها کردند، عذرخواهی می‌کردم.

استعفا می‌دادم و مردم را معطل نمی‌کردم.

این حرف استعفا فکر نمی‌کنم بر مبنای حضرت آقا باشد! من فکر نمی‌کنم، شاید من اشتباه می‌کنم.

حرفی در این لحظه ندارم. من در این لحظه را پس می‌گیرم و الان هم از شما عذرخواهی می‌کنم. در وضع کنونی که ما با آمریکا در حال مبارزه هستیم، من هم این را قبول دارم که همه باید یکپارچه باشیم.

کنار هم کمک کنند و کار کنند تا دولت جلو برود. اما مثلاً می‌گویند آقای دکتر الله کرم که می گویی من از مردم عذرخواهی کنم، شما هم از مردم به خاطر حمایت از رئیس‌جمهوری که دوآتیشه از او حمایت می‌کردید و بعد کل آرمان‌های شما را کنار گذاشت، عذرخواهی می‌کنید؟

دیدید که ما با خود ایشان هم درگیر شدیم. 4 ماه اول انتخابات سال 84 ما در مسجد ارگ علیه دکتر احمدی‌نژاد بیانیه می‌دادیم. هیاتی‌ها پیش ما و حاج منصور می‌آیند که چرا علیه او بیانیه دادید.

انتخابات 84؟

بله؛ 4 ماه گذشته بود. علیه ایشان بیانیه دادیم؛ برای رفتن زنان به ورزشگاه. شما تا وقتی که در ورزشگاه آزادی تامین امنیت برای ورود زنان و خروج زنان نکرده‌اید حتی مردها که آنجا می‌روند و به شب می‌خورند و در تاریکی و در آن مشکلات واقع می‌شوند، ابتدا زن و بچه خودتان را ببرید و بعد به زن و بچه مردم بگویید بروند. حرف ما با آقای احمدی‌نژاد همین بود که اولاً مسئله از نظر شرعی باید به مراجع رجوع کنید و ثانیاً تا وضعیت امنیت را ایجاد نکرده‌اید این حرف‌ها را نباید زد. من در این چهارچوب هیجان زده شدم و گفتم من اگر جای رئیس جمهور بودم، الان استعفا می‌دادم. الان موقع استعفا نیست؛ الان باید همه یکپارچه بایستند.

من این را می‌فهمم اما قدری بی‌مهری از یک جریان می‌شنویم و ناکارآمدی‌ها را می‌بینیم، دولت مُسنی که وضع زندگی وزرایش قابل مقایسه با زندگی مردم نباشد، فاصله زندگی و سبک زندگی آنها متفاوت است... البته نمی‌گوییم همه، خودزنی را قبول نداریم. اگر این مملکت همچنان می‌چرخد روی دوش افراد زحمتکش است. آقای رئیسی به قوه قضائیه آمدند، اولین کاری که کردند چه بود؟ یکی از اولین‌ کارها برکناری معاون اجرایی بود. اخیراً معاون اجرایی در شمال به خاطر مسائلی که داشت دستگیر شد. از خودشان شروع کردند.

یکی را عرض کردم و شما می‌دانید چندین مورد بوده است. 60 و چند حسابی که مردم در مورد این‌ها از رئیس قوه قضائیه ناراحت بودند، این را 5 حساب کرد. اول نشان داد که 60 و چند حساب بوده و آنهایی که قبلاً می‌گفتند نبوده است باید از مردم عذرخواهی کنند. این را 5 حساب کرده و بعد، یک امضا را سه امضا کرده است؛ این شفافیت است. البته همین الان بنده خدمت شما در پشت رسانه ملی از آقای رئیس‌جمهور در مواضع اخیرش تشکر می‌کنم. چرا نباید تشکر کنیم؟ ملت باید از ایشان تشکر کنند در خصوص تصمیمی که درباره عدم پذیرش فریز فرانسوی‌ها، در مقابل موضع‌هایی که در مقابل انگلیس به راه زنی دریایی پرداختند. این حرف‌های دل ملت بود که زده شد.

از شما پرسیده بودند پویش فشار حداکثری به ایران به جنگ ختم می‌شود؟ گفتید بله، امکانپذیر است. در مصاحبه‌ای گفته بودید.

در مقابل فشار حداکثری، ما مقاومت حداکثری را اتخاذ کردیم و استراتژی این مقاومت 5 اصل دارد. اصل اول، تدافعی است. اصل دوم، بردباری است. اصل سوم، به اشتباه انداختن دشمن است. دشمن وقتی کشتی ما را در جبل‌الطارق می‌گیرد، متهم به دزدی دریایی می‌شود و از الان زنگ خطر شروع شده که چه اشتباهی کردند که این کار را انجام دادند. از همان روز مجبور شدند، قدرت دریایی و نیروی دریایی را بیاورند تا هر کشتی را با هزینه زیاد منتقل کنند.

چند روز پشت تنگه هرمز ایستاد

اینها افراد حسابگری هستند. اینها به دقت می‌دانند این کاری که کردند اشتباه بود. به اشتباه انداختن دشمن، جزئی از استراتژی دشمن است.

اصل 4 و 5 چیست؟

اصل چهارم عملیات ایذایی و اصل پنجم عملیات مقابله به مثل است. ببینید، در استراتژی مقاومت، ما آفند نداریم؛ پهپاد را وقتی می‌زنیم که تجاوز کرده باشد، عملیات مقابله به مثل را انجام می‌دهیم.

حامیان ما هم ساکت نمی‌نشیند. حزب‌الله لبنان اعلام کرده که ساکت نمی‌نشینند. اینکه حماس از غزه یک جنگ چند ساعته را با زدن 700-600 موشک که یک‌سوم آنها در گنبد آهنین توسط اسرائیل زده می‌شود و بلافاصله در 48 ساعت و حتی کمتر از مصر درخواست می‌کنند میانجی‌گری کند که ادامه پیدا نکند؛ می‌دانید برای چیست؟ برای اینکه ما آنجا موشکی دادیم که توسط حماس زده می‌شود که این موشک برد 70 کیلومتر دارد و توسط رادارها نمی‌گیرد، چون بالستیک نیست که از فضا خارج شود.

وقتی جنگ ستارگان مورد شناسایی و هدف موشکها قرار بگیرد، یعنی ما در هر لحظه اگر امریکایی‌ها اشتباه کنند می‌توانیم از مرزهای خود با موشک های زیر 70 کیلومتر مراکز نفتی مورد نیاز دنیا در منطقه الاحمدی را که در سال 65 زدیم و امریکایی ها تسلیم شدند، می توانیم منطقه نفتی زهران و منطقه نفتی امارات را که حدود 20 میلیون بشکه در روز از این منطقه خارج می‌شود در لحظه مورد حمله قرار دهیم اما در چهارچوب استراتژی مقاومت این کار را نمی‌کنیم.

بنابراین ما در تئوری «تشدید بحران» در مسئله هسته‌ای گام‌ها را معلوم کردیم، تشدید بحران می‌کنیم، در مسئله منطقه تشدید بحران می‌کنیم. در مسئله نفت هم تشدید بحران می‌کنیم. در سه جا؛ اما این در چهارچوب استراتژی مقاومت است که این 5 اصل در آن رعایت می‌شود.

بنابراین ملت از ما نباید انتظار داشته باشند، از دولتمردان ما نباید انتظار داشته باشند که پیشگام در جنگ شوند. می‌دانیم آنها جنگ نمی‌کنند چون قدرت بازدارنده داریم. اگر در زمان برجام تئوری ما در چهارچوب تئوری بازی‌ها بود. تئوری بازی‌ها به قول آقای رئیس‌جمهور برد-برد است. در این چهارچوب خوب پیش رفتیم ولی خوب اجرا نکردیم باید گام به گام اجرا می‌کردیم. یک مسئله باید می‌گفتیم مسئله بانکی را حل کنید ما مثلا اراک را ...

همان نه شرط رهبر انقلاب.

بله. همان. هر وقت راه رهبر انقلاب را نرویم که راه نائب امام زمان است، راه اصلی را نرویم، دچار همین می‌شویم.

خیلی‌ها از زدن پهپاد امریکایی در داخل تعجب کردند. شما چنین حالتی داشتید؟

وقتی رهبر انقلاب به نخست‌وزیر ژاپن آقای آبه گفتند من پیامی برای آقای ترامپ ندارم...

شایسته پیام نیستند.

ایشان را شایسته تبادل پیام نمی‌دانم و پیامی برای ایشان نمی‌دهم، غرور ملی ... سال‌ها است که تحقیر می‌شویم. یک بار در لانه جاسوسی این تحقیر را تغییر دادیم و آنها را تحقیر کردیم. یک بار هم توسط رهبر انقلاب این تحقیر دوباره شد و ملت و پاسداران جان گرفتند. فکر نکنید که مثلا یک برنامه‌ریزی خاص وجود دارد. یک پاسدار پشت یک دستگاه نشسته است و غرور ملی توسط رهبری در او تزریق شده، چشم‌ها بیناتر و گام‌ها استوارتر و پای دستگاه نشسته و به موقع عمل کرده است. وقتی رهبر یک کشور در مقابل یک حرف 100 درصد اشتباه و زورگویانه مقاومت می‌کند و تسلیم نمی‌شود، ملت آن چه می‌کنند؟ همه خوشحال می‌شوند. همه خوشحال شدند.

به نظر من بالاتر از زدن پهپاد ... البته کسی باور نمی‌کرد این پهپاد زده شود و دلیلش هم سطح پرواز آن است که بالای 55 هزار پا بود. واقعاً کسی تصور نمی‌کرد که چنین تکنولوژی را دست پیدا کرده باشیم. سردار فدوی گفت که در منطقه خلیج فارس اسلحه‌هایی داریم که هنوز رو نکرده‌ایم.

شاید برای شما جالب باشد که چرا ناو آبراهام لینکلن را در داخل نیاوردند. چرا که باید به پلیس تنگه هرمز یعنی سپاه پاسداران پاسخ دهد که چیست و کجا می‌رود و برای چه آمده است؟ آنها می‌خواستند نگویند. اینجا یک رهبر شجاع وقتی تصمیم می‌گیرد که اگر آمدند برخورد کنید، اگر پاسخ ندادند و رهبر طرف مقابل گفته است پاسداران تروریست هستند و نباید پاسخ آنها را نباید داد و بعد از کشتی‌های کوچک امریکایی‌ همه پاسخ می‌دهند، این به چه معنی است؟

این یعنی دفع هر چه تحقیر که در طول تاریخ شدیم. یعنی کسی فکر می‌کند محرومین کشور ما دست به تابستان داغ می‌زنند؟ اینها مشکل اقتصادی، معیشت دارند، بیکاری وجود دارد، اینها را می‌بینند و لمس کرده‌اند. برخی از مسئولین که زندگی اشرافی دارند و بچه‌های آنها درس در خارج می‌خوانند، گرچه عیبی ندارد در خارج درس بخوانند ولی در آنجا بمانند چطور؟ حالا فردا خرده می‌گیرند که چرا می‌گویید درس هم بخوانند. خب این کار علمی است و یکی می‌گوید من دوست دارم این طور باشم اما اینکه آنجا با پول ملت زندگی کنند، قابل قبول نیست. ما تبعیض را نمی‌پذیریم. این تبعیضی که در وضعیت حاضر اتفاق افتاد فقط با حرکت رهبر انقلاب تبدیل به مقاومت شد.

آقای الله کرم متولد 1335 در تهران هستند؛ یعنی 63 ساله هستید.

درست است.

پدر شما کفاش بودند؟

نخیر. شغل پدر من پینه‌دوزی یعنی تعمیر کفش است.

مادر شما هم خانه‌دار بودند.

بله.

اصلیت شما کجایی بود؟

ما تهرانی محسوب می‌شویم ولی مادران مادرم، تقریباً بین زنجان و قزوین هستند، پدران پدرم برای لرستان هستند.

در جایی نوشته بودید که خاطرات شیرین شما با آب‌تنی به جوی‌های قدیم تهران برمی‌گردد.

بله. به هر حال آب تهران بخشی از توی جوی‌ها می‌آمد.

آب زلال آن زمان دیگه

بله. آب انبارها از آب قنات بود. بچه‌ها هم گاهی در روز در این آب‌ها شنا می‌کردند.

در گرمای تابستان

بله. جالب اینجا است که میوه‌ هم در این آب‌ها می‌آمد و بچه‌ها استفاده می‌کردند.

میوه از کجا می‌آمد؟

یکسری میوه که لک گرفته بود را در آب‌ها می‌ریختند بچه‌های شناگر از اینها استفاده هم می‌کردند.

چه سالی ازدواج کردید؟

سال 61 من صحبت که با همسر خدا بیامرزم کردم این بود که ازدواج دوم من است. خیلی متعجب شد. گفت ازدواج اول شما چه زمانی است و چرا سراغ من آمدید؟ گفتم ازدواج اول من جبهه است. من نمی‌توانم و باید به آن وفادار بمانم. قول و قرار گذاشتیم که به ازدواج اول یعنی جبهه وفادار بمانم و در این هم انصافاً ایشان یاری دادند و این کار تا انتها ادامه داشت.

چند سال با هم زندگی کردید؟ حاج خانم چرا فوت شدند؟

بنده وابسته دفاعی ایران در کشور کراوسی بودم.

سال 86 تا 89 بود.

بله. در همان سال بود در شب 22 بهمن فشار زیادی به ایشان آمد و جزو خانم‌هایی بودند که در سفارت باید پذیرایی می‌کردند. آن شب خیلی فعال بودند و این فعالیت زیاد موجب شد که قلب ایشان از حرکت بایستد و نتوانند ادامه دهند. یکی از شب‌هایی بود که برای من خیلی سخت بود و همسرم را از دست دادم. به هر حال ایشان فرد متدین، انقلابی بود.

دو پسر دارید

البته من بهتر است بگویم من الان یک خانواده 5 نفره دارم، چرا که بعد از آن با خانواده شهیدی خداوند توفیق داد ازدواج کردم و سه فرزند از آن شهید و دو فرزند از خودم دارم. همان چیزی شد که خودم دلم می‌خواست. همان پیش آمده و در درجه بالاتر و ممتازتر است.

اهل کمک کردن در خانه بودید، چه با همسر سابق و چه در حال حاضر؟

با عذرخواهی باید بگویم در دوران همسر سابق کمتر خانه بودم، لذا اصلاً نمی‌توانم بشمارم که به این شکل کمک کردم یا خیر. در دوران جدید هم همینطور است. الان یک هفته دانشگاه باید حدود 480 دانشجو را در دوره روابط بین‌الملل در سطح دکتری برای ورود به مقطع دکتری... صبح ساعت 7:30 کار شروع می‌شود و باید 6:30 از خانه بیرون بیاییم و ساعت 10 شب به خانه برسیم. چه کمکی می‌توان کرد.

تفریح شما چیست؟

شاید بهتر است این سوالات نشود، چون خیلی‌ها تفریحشان این است که به مسافرت بروند ولی مسافرت ما محدود به قم و مشهد می‌شود یا کربلا. تفریح برخی هم این است که به گنبد علی ابن موسی الرضا (ع) نگاه کنند. این لذتی بی‌پایان است.

اهل سینما و فیلم دیدن هستید؟

بله. سینما و فیلم و تلویزیون را می‌بینم. من حتی فوتبال را هم دنبال می‌کنم. بازیکن‌های بزرگ، چه داخلی و چه خارجی را می‌شناسم.

قرمز هستید یا آبی؟

من دوره قبل از انقلاب قرمز بودم، چون ما فکر می‌کردم تاج وابسته به رژیم است. می‌دانستیم تیمسار خسروانی که مسئول تاج بود، وابسته است اما پرسپولیس را به خاطر علی پروین، مردمی می‌دانستیم. علی پروین بچه جنوب شهر است.

آقای الله کرم بعد از انقلاب، روز 22 بهمن دقیقاً کجا بودید؟

ما در حلقه محافظین حضرت امام (ره) بودیم. ما همه بازوبند انتظامات داشتیم. در آن روز ورود امام (ره) جزو حلقه بودیم و خیلی عجیب بود و من اینها را خیلی دوست داشتم و به عنوان یک افتخار برای خود سال‌ها نگه داشتم.

روز 22 بهمن کجا بودید؟ روزی که انقلاب به پیروزی رسید

22 بهمن ما در خیابان‌ها بودیم. آخرین پادگانی که وارد شدیم، پادگان چهارراه شاپور سابق بود که در خیابان مولوی قرار دارد.

راحت تسلیم می‌شدند؟

نخیر. راحت تسلیم نشدند، درگیر شدیم. البته آغازش در کنار تسلیحات در خیابان پیروزی بود. حمایت از همافرها بود که در ستاد آن زمان بود. الان ستاد نیروی هوایی در کنار بیمارستان فجر است که گاردی‌ها با همافرها درگیر شدند و در داخل مردم به کمک همافرها آمدند. در آن زمان بود که شهید افراسیابی 13 ساله شهید شد.

بعد سمت کمیته رفتید و کمیته تشکیل دادید.

کمیته منطقه 10 تهران یک کمیته موثری بود. در بین کمیته‌ها موثر بود و به دلیل وجود آیت‌الله عمید زنجانی بود که در مسجد نورزاده تهران، جنوب شرق تهران بود. البته آیت‌الله علم الهدی در مسجد امام صادق (ع) بودند و در عید سال 58 کردستان نیاز به نیرو داشت، ما جزو اولین گروهی بودیم که از کمیته‌ها اعزام شدیم. شهید چمران بود و ما هم از طریق نخست وزیری کمیته‌ای بودیم. نیروهای کمیته بودیم ولی تحت سرپرستی نیروهای نخست وزیری رفتیم. پاکسازی داشتیم. با هواپیما در سنندج پیاده شدیم. یکسری مسائل در آنجا اتفاق می‌افتد. یکسری پاکسازی‌ها داریم.

و جنگ شروع شد و سال 59 ...

وقتی جنگ شروع شد جزو کسانی بودم که ...

در شهریور 59 کجا بودید؟

ما به عنوان نیروهای آشنا به جنگ مامور می‌شویم برویم و پاسگاه ... را از عراق پس بگیریم و وارد یک جنگ می‌شویم. محاصره می‌شویم و در همان عملیات موفق می‌شویم بعد از حمله عراقی‌ها 7 – 8 تانک عراقی را بگیریم و یک گروهان را اسیر کنیم.

خیلی عجیب است که در روزهای اول این اتفاق افتاد و جبهه راست را به همراه اصغر وصالی تشکیل می‌دهیم و بعد جبهه گیلانغرب و بعد تشکیل سپاه گیلان غرب و فرماندهی عملیات مطلع‌الفجر و آزادسازی شیاکو و همکاری با شهید پیچک، شهید علی موحد، شهید وزوایی، شهید عباس ملکی، شهید پالاش بود که اگر برای هر کدام بخواهیم بحث کنیم یک دنیا حرف است.

با شهید پیچک ارتباط نزدیک داشتید.

بله. شهید پیچک درست است که یک معلم بود ولی به نظر بنده یکی از فهیم‌ترین نیروهای رزمنده ما و طراح عملیات بغداد بود. شاید برای شما عجیب باشد. ایشان در عملیات مطلع فجر به شهادت رسید، چطور می‌تواند طراح این عملیات باشد! به هر حال در گروه چریکی و فرمانده سپاه گیلان غرب چند جبهه اعم از سومار، گیلان غرب، سر پل ذهاب رفتیم و ایشان برای طراحی عملیات بغداد بحث می‌کرد و بعدها من این را کنار شهید همت و حاج احمد متوسلیان این بحث را ادامه دادیم و طرفداران جنگ در غرب کشور و عملیات بغداد بودیم.

البته مسائل خاص خودش را دارد و از نظر نظامی ما نیازمند به سازماندهی بیشتری بودیم. نیازمند به 500 گردان بودیم در حالی که 200 گردان بیشتر نداشتیم و نقش دولت در آن زمان هم هست؛ به هر حال پشتیبانی‌ها در حدی بود که 200 گردان به ما داده می‌شد.

یک چیزی هم گفتید که قبل از اینکه جنگ شروع شود در قصر شیرین با عراقی‌ها درگیر شدید پس مشخص بود که عراق می‌آید. درست است؟

بله. قبل از جنگ و عملیات سراسری ...

و این آمادگی که ما باید داشته باشیم را نداشتیم

خب اطلاعات زیادی از آنجا دریافت می‌کردیم. از قصر شیرین اطلاعات لازم را به تهران می‌دادیم و می‌گفتیم عراقی‌ها آمده‌اند و سازماندهی دارند و نیرو در خط آورده‌اند. در روزهای آخر علنی بود.

و توجهی نمی‌شد

بنی صدر و اطرافیان او مسائل داخلی را دستاویز قرار داده بودند.

تصرف فاو یک لفظ نیست. عبور از اروندرود یک تاکتیکی است که همچنان دنیا متحیر است چطور از رودخانه با عرض 500 متر عبور کردیم. چطوری روی رودخانه پل زدیم و چطور پشتیبانی کردیم.

یک نفر از فرماندهان ارتش می‌گفت خیلی از استراتژیست‌های اروپایی در این مانده بودند

بله، این مورد سوال است و اول جنگ عراقی‌ها از این رودخانه عبور نمی‌کنند، حتی با قایق و نیروهای عملیاتی محدود و چریکی هم وارد نمی‌شوند. به هر حال در بحث فاو معروف است که آقای هاشمی معتقد بود فاو را بگیرید من جنگ را تمام می‌کنم اما بعدها ایشان گفت شما فاو را باید تا بصره پیش می‌رفتید. البته حرف درستی نیست، بحث تصرف فاو انجام شده بود. فاو عراق را از دریا محروم کرده بود. همسایه کویت شده بود و امکان گسترش جغرافیایی بود. اتفاقات بسیار زیادی افتاده بود.

چطور فاو را از دست دادیم؟ بحثی در این باره هست که یکسری از فرماندهان جنگ مشغول انتخابات مجلس شدند. درست است؟

ببینید در ادامه نبرد جنگ را به شمال غرب کشاندیم و معتقد بودیم اگر در شمال غرب بجنگیم، با کمک گرفتن از طالبانی، می‌توانیم جبهه کرکوک را باز کنیم و در جبهه کرکوک دشمن را بیاوریم و آنجا منهدم کنیم. دشمنی که طی یک سال گذشته‌اش، مرتب طراحی آزادسازی فاو را در سر داشت. خیلی از توپخانه‌های خودمان را که مدافع فاو بودند به شمال غرب انتقال داده بودیم. چرا که می‌خواستیم دشمن را در آنجا منهدم کنیم. شاید این اعتراض واقعی به ما باشد که چرا برآورد ما آنقدر دقیق نبود که دشمن را در غرب بیاورید و متلاشی کنید.

و آنجا خالی شد ...

بار آنجا را کم کردیم و آنجا تصرف شد.

گفتید قطعنامه 598 نه تنها کاری برای کشور انجام نداد که دست ما را از انجام برخی کارها کوتاه کرد.

ببینید، برخی معتقدند قطعنامه 598 جنگ را به پایان رساند ولی بنده معتقد هستم مقاومت این کار را کرد. به هر حال، نامه مشخص مسئول تبلیغات جنگ در آن زمان به امام هست که رویکرد مردم به جبهه کم شده است و آقای هاشمی هم وقتی به امام می‌گویند، امام می‌گویند من دستور جهاد می‌دهم. یعنی اگر فکر می‌کنید کم شده، من دستور جهاد می‌دهم و این را جبران می‌کند.

یا بحث اقتصاد که امام می‌فرمایند نفت پیش‌فروش کنید، استقراض کنید. یا می‌گویند من به مردم می‌گویم مالیات بدهند. آقای هاشمی می‌گویند مالیات‌ها را گرفته‌ایم، فشار به مردم بالا است. امام می‌فرمایند راهکارهای دیگری اعمال کنید. امام تن نمی‌دهند و به هر حال چند نامه بسیار معروف به امام است که امام را به قطعنامه 598 می‌رساند؛ نامه‌هایی که جام زهر است.

چطور ورود منافقین پیش‌بینی نشده بود؟ تا یک جاهایی آمدند و بعد متوجه شدند.

در آن زمان که اینها مهران را گرفتند، تصرف مهران تشدید شود و دوباره آنجا را منطقه آزاد قرار دهند یا ایلام را بگیرند، ما در تعقیب بودیم و اینها را برآورد کلی داشتیم ولی من هم می‌پذیرم و آقای محسن رضایی هم برخی جاها بحث کردند که بله، اطلاعات ما تاکتیکی بود و ما نمی‌خواهیم اطلاعات استراتژیک داشتیم. اطلاعات تاکتیکی همین بُرد را دارد که شما دیدید. یک نظام تازه‌کاری که اطلاعات استراتژیک آن شکل نگرفته بود و با الان خیلی فرق داشتیم.

بعد از جنگ و تشکیل انصار حزب‌الله؛ شما و آقای ذوالقدر و آقای نقدی و دیگر چه کسانی بودید؟

اصلاً اینطور نیست.

پس چطور تشکیل شد؟

ما به عنوان جناح هیاتی هیات رزمندگان عاشق ثارالله که در مسجد شهدا بود، به عنوان یک جریان بودیم و دو جریان دیگر هم بودند که تقریباً سه جریان می‌شدیم و یک جریان هم نفوذی بود. در نهایت 4 جریان می‌شد.

جریان نفوذی چه کسانی بودند؟

کسانی بودند که با کارگزاران که بعدها شکل گرفت، رابطه داشتند. چنین جریانی هم در ما نفوذ کرد.

این نفوذ را چه زمانی متوجه شدید؟

تقریباً می‌توان گفت در سال 75 بود که متوجه این نفوذ شدیم.

چه لطماتی وارد کرد؟

البته دو الی سه سال شد؛ زیاد نبود. لطمات، شاید تجمع علیه ورزش زنان در مقابل فائزه هاشمی به نظرم طرحی بود که از طریق فائزه هاشمی انتقال یافت. انصار حزب‌الله یک جنبش اجتماعی از نظر بنده که اگر تشکیلش دادم، بود و به دنبال حفظ ارزش‌ها، احیای ارزش‌ها از جمله امر به معروف و نهی از منکر و بازگشت به عدالت‌خواهی که در دوران آقای هاشمی تقریبا می‌توان گفت شاهد یک توسعه اقتصادی غربگرا بودیم و بحث بانک جهانی و شعارها و درخواست‌های آنها هم بود.

چه از لحاظ فرهنگی که بسترسازی تهاجم فرهنگی شد و چه از نظر اقتصادی که ما باید کمک‌های بانک جهانی را که در پسِ 598 شکل گرفته بود، در کجاها هزینه می‌کردیم و نوع تفکر آقای هاشمی درباره توسعه اقتصادی... انصار حزب‌الله عمدتاً به عنوان یک جنبش اجتماعی با نگاه عدالت‌خواهانه و حمایت از ارزش‌ها و دفاع از احیای امر به معروف و نهی از منکر شکل گرفت.

راه شما به نظر شما درست بود؟ یا نقدهایی که به شما می‌شد و اشکالاتی که داشتید را قبول دارید؟

بخش اعظم آن را قبول داریم. مثلاً تجمع جلوی بانک مرکزی و اعتراض به فروش 5 هزار دلار بود که چرا منابع ملی و بیت المال را این طور هزینه می‌کنید و باید به شکل‌های دیگر در اختیار مردم قرار گیرد و آن هم مردم در صف بودند و وضعیت بدی داشتند. مردم در صف می‌ایستادند و به نفع پولداران 5 هزار دلار را می‌گرفتند.

این کار ما درست بود. یا تبیین استراتژی اقتصاد مقاومتی در همان دوران در مقابل وزارت اقتصاد که مسئول آن آقای آقاخان بود، به نظر کار 100 درصد درستی بود. تجمع در بازار تهران، تجمع در میدان محسنی در جلوی برج سفید اقدام درستی بود. اینها در مقابل یکسری نمادهای غیرارزشی و نمادهای زندگی اشرافی بود و کار درستی بود. شعار «آنان که در خانه شاهانه‌اند، از درد ملت همه بیگانه‌اند»، حرف‌های درستی بود.

در کنار اینها، احیای ارزش‌ها و احیای امر به معروف و نهی از منکر را داشتیم و یکی از آنها درباره حجاب بود. حرف درستی است. ولی همان جریان نفوذی وقتی تجمع در مقابل میدان ولیعصر داشتیم در خیابان اطراف کارهای ناشایستی را انجام می‌دادند.

یعنی برخورد با مردم عادی داشتند؟

اینها در سطوح محدودی انجام شد.

ممکن است بتوان این را تفسیر کرد که همین جریان نفوذی با یکسری تحرکات که مورد تائید اصل شما نبود، باعث شد که فضای برای رای آوردن دوم خرداد و دوم خردادی‌ها فراهم شود؟

این تحلیل آقای حجاریان است که ... اگر به مجلس پنجم برگردید، انصار حزب‌الله موجب پیروزی جریان انقلابی – حالا در آن زمان انقلابی نبود ولی به اصطلاح راست سنتی -  در مجلس شد. چون یک لیست ترکیبی از طریق انصار حزب‌الله داده شد و این لیست ترکیبی پیروز شد. یعنی نباید نقطه‌ای نگاه کرد. مجلس پنجم در حمایت انصار حزب‌الله به این ترکیب درمی‌آید و در ریاست جمهوری... البته مسائل متعددی در ریاست جمهوری هست، به نظر من باید در بحث بعد از آن برویم. باید در کوی دانشگاه برویم.

به آن هم می‌رسیم، ولی می‌خواهم این را بدانم که با شعار عدالت‌طلبانه که آن زمان نیاز مردم بود با توجه به عملکردی که دولت آن زمان داشت، چرا نتیجه‌ای در انتخابات ریاست جمهوری نگرفتید؟ نتیجه عکس گرفتید.

آنها بزرگنمایی کردند اشتباهاتی که از طریق نفوذی‌ها به وجود می‌آمد. از طریق نفوذی‌ها مثلاً بحث فیلم «آدم برفی» بود. این بزرگنمایی شد در حالی که واقعیت ندارد.

آن هم برای نفوذی‌ها بود؟

بله. مثلاً حمله به سینمای قدس در میدان ولیعصر است.

در سال 74 بود.

بله. جریانی که بعدها معروف به جریان تندروی دوم خرداد شد، آن زمان هم در روزنامه سلام بودند و این مسائل را حرکت می‌دادند و عمدتاً انها می‌خواستند پرچم عدالت‌خواهی در دست خودشان بماند، گرچه اینها فقط در حد نماد بود و اینها تغییر رویه داده بودند.

لیدر جریان نفوذی در جمع شما چه کسی بود؟

اجازه دهید اسم ایشان را بیان نکنم. نیروهای امنیتی اسم ایشان را می‌دانند. مسائلی که جریان نفوذی ایجاد می‌کرد، مثلاً درگیر شدن با سروش در دانشکده فنی بود که اصلاً قرار ما نبود. حتی آقای ده‌نمکی هم آنجا بحث مناظره را مطرح می‌کند، اما می‌بیند جلسه متشنج است و بهم خورده است، در حالی که انصار حزب‌الله اساساً در آن جلسه حضور ندارد، مگر جریان نفوذی در آن جلسه حضور دارد.

ایکاش اسم این را می‌گفتید. جالب بود.

به درد بینندگان ما نمی‌خورد. وقتی من می‌پذیرم جریان نفوذی وجود دارد و هر گروهی باید این کار را انجام دهد، مراقبت و حراست کند...

حداقل بگویید عاقبت این جریان نفوذی چه شد؟ در کارگزاران ادغام شدند؟

به هر حال جایزه خود را هم از کارگزاران گرفتند؛ در حد معاون وزیر!

بعد از دوم خرداد فعالیت شما و تجمع‌هایتان تشدید شد.

بعد از دوم خرداد اتفاقاً برعکس، تجمعات را تغییر دادیم. ما تحت عنوان گام چهارم یا نوسازی معنوی تجمعات خود را به داخل مساجد بردیم و بیش از 50 جلسه بنده سخنران بودم و آقای منصور ارضی دعای کمیل داشتند و در مساجد حضور داشتیم.

ولی برون‌دادش این نبود. مثلاً 78 در کوی دانشگاه.

تبلیغات جریان صاحب قدرت و ثروت همان چیزی می‌شود که شما می‌گویید و هنوز هم حتی شما به عنوان نیروی حزب اللهی از من این سوال را می‌کنید، در حالی که اساساً انصار حزب‌الله در کوی حضور ندارد. شما ممکن است دست روی دو نفر بگذارید که یکی آقای ده‌نمکی است که مطرح نیست و یکی دیگر از برادران انصار حزب‌الله.

وقتی شورای عالی امنیت ملی که به ریاست آقای خاتمی بود، در جلسه محاکمه دو تا از برادران انصار که آنجا حضور داشتند، آنها را می‌خواهند و از آنها می‌پرسند چرا الله کرم حضور نداشت؟ برادران ما می‌گویند چون الله کرم این تحلیل را داشت که در پازل کسانی عمل می‌کنیم که به دنبال مجلس بعدی هستند، کسانی که قتل‌های زنجیره‌ای را به وجود می‌آورند و گردن دیگران می‌اندازند، اما در روز تشییع جنازه فروهر بحث مرگ بر الله‌کرم مطرح می‌شود.

می‌خواهد به بسته شدن روزنامه سلام اعتراض کند. روزنامه سلام چه کار کرده است؟ آقای ایکسی که باز الان جزو نیروهای تندرو هست، ایشان یک مقاله از وزارت اطلاعات در آنجا آورده که طرح یا لایحه مطبوعات توسط آقای سعید امامی به مجلس داده شده و با شکایت وزارت اطلاعاتِ آقای خاتمی، توسط قوه قضائیه روزنامه سلام بسته می‌شود. حالا شما دانشجو هستید و می‌خواهید اعتراض کنید. نصفه شب خیابان آل احمد را می‌بندید؟ این کار را می‌کنید؟ شما دانشجو باشید نصفه شب می‌آیید؟ دولتی که حامی شماست چرا در روز اعتراض نمی کنید؟ چرا از کوی نصفه شب می‌آیید خیابان را می‌بندید؟ این سوالی است که هیچ کسی جواب نمی‌دهد. این سوال الله‌کرم فهمیده که این توطئه است. چرا نیروهای منوچهر محمدی و مهاجری که الان در امریکا هستند و فرار کردند، چرا نیروهای انتظامی را تله می‌کنند و سه سرباز نیروی انتظامی را اسیر می‌کنند و موجب حمله نیروی انتظامی می‌شوند و عده‌ای از درون و عده‌ای از بیرون موجب درگیری با دانشجویانی که در خوابگاه‌ها خواب هستند، می‌شوند؟ اینها در خیابان نیامدند.

قضیه محاصره فرودگاه خرم‌آباد در 79 چه بود؟

در آنجا وزارت کشور و آقای تاجزاده و آقای سروش تصمیم می‌گیرند آنجا قائله‌ای راه‌اندازی کنند. تحلیل بنده آن زمان این بود که بستر شکل‌گیری مجلسی است که به نفع جریان دوم خرداد پیش برود.

مجلس که در 79 تشکیل شده بود.

بعد از اینکه دولت آقای خاتمی در سال 76 مستقر شد، بعد از دوم خرداد 76 و شعارهای مشخص جامعه مدنی و بحث آزادی‌ها مطرح شد، تعدد احزاب و تعدد مطبوعات جای عدالت‌خواهی را گرفت، کم کم مردم در حال متوجه شدن بودند که این یک چیز جدیدی است.

این آن چپ سنتی نیست، این چپ اسلامی نیست. اینها باید حرکتی آغاز می‌کردند از جمله قتل‌های زنجیره‌ای، کوی دانشگاه و باید سلسله کوی دانشگاه از طریق دانشجویان به شهرهای دیگر از جمله خرم‌آباد کشیده می‌شد. بنده خرم‌آباد را در همان زمان در همین چهارچوب بحث کردم که دفتر تحکیم به عنوان ابزاری برای جریان دولتی است، البته بعد از آن افرادی از همین جنبش دانشجویی هم وارد مجلس شدند. اگر بگردید می‌توانید اسامی آنها را پیدا کنید.

برخی هم خارج از کشور هستند.

آقای خوئینی‌ها و آقای میثم سعیدی ...

خانم حقیقت‌جو.

بله؛ الان جایگاهی هم ندارند و معلوم هست در بازی قدرت، جنبش دانشجویی را به دولت وقت فروختند و خیانت به جنبش دانشجویی کردند.

یعنی 79 هم کار انصار حزب‌الله نبود؟

در کجا؟

محاصره فرودگاه خرم آباد.

عرض کردم، جریان ارزشی در همه استان‌ها تحت عنوان انصار حزب‌الله شکل می‌گرفت اما آن جریان نفوذی همراه آن بود و اساساً ...

حتی بعد از این که شما شناسایی کردید، چون گفتید بعد از دوم خرداد ما شناسایی کردیم. این بعد از دوم خرداد بود و در سال 79 بود.

به اسم انصار حزب‌الله عملیات می‌کردند.

همینطور ادامه دار بود؟

بله.

به رغم این که شما شناسایی کرده بودید؟

جریان ارزشی در خرم آباد در 23 تیر به میدان آمد. در اشل خیلی کمتری بود که جریان واقعی حزب‌اللهی بود که به صحنه آمد و غائله را ختم داد، اما در فرآیند شکل‌گیری غائله همان بحث فشار از پائین و چانه‌زنی در بالا یا حداقل این است که طرفداری از آزادی و مخالفت با محدودیت را  ...، باید نمادی به نام نماد خشونت درست کنند.

حالا چه میزان از این را اشتباهات روشی خود انصار حزب‌الله می‌دانید؟ یعنی یک جاهایی خود شما اشتباه کردید جدای از این جریان نفوذی بوده است. نداشتید؟

هیچ جریانی از اشتباه جدا نیست. شاید باید می‌گفتید خیلی زودتر باید اقدام می‌کردید. در کوی دانشگاه انصار حزب‌الله وارد نمی‌شود، ولی همچنان لباس شخصی‌ها با این عنوان متهم هستند.

جریان نفوذی بخش‌هایی را دارد. مثلاً فرشاد ابراهیمی اصلا جزو انصار حزب‌الله نبوده و نیست اما امروز در خارج از کشور به عنوان معاون سیاسی انصار حزب‌الله مطرح شده و هر روز در BBC علیه ما مصاحبه می‌کند. من نمی‌خواهم بیش از این قضیه را باز کنم، ولی همینقدر که پذیرفتم نیروی نفوذی در ما بوده و بحث مرغ آمین را یک پرده‌برداری کوچک کردم و سریع بستم موضوعاتی است که باید مشخص شود. در این نیروهای ارزشی نیروهای خودسر هم وجود دارد. علاوه بر نیروهای نفوذی نیروهای خودسر که تحت فرآیند هیجانی که نیروی نفوذی که می‌تواند به وجود بیاورد، می‌توانند به آن سمت کشیده شوند.

که حرف عقلا را هم گوش نمی‌کنند یا ممکن است گوش نکنند.

شاید شما بگویید چرا جلوی این کار را نگرفتید. جلوی این کار با تغییر رویکرد بخشی از آن ممکن است و امکان‌پذیر است.

شما در دهه 70 به بوسنی رفتید.

در بوسنی هرزوگوین کار مستشاری و همچنین پشتیبانی از مردم مظلوم بوسنی وجود داشت و بنده هم یکی از عناصر آن دوران بودم.

به نظر شما آن اندازه که آنجا سرمایه‌گذاری کردیم، برداشت هم کردیم؟

ببینید، منابع ما یک منابع محدودی است و در هر زمان ممکن است این منابع محدود از جایی به جای دیگر برود و گاهی از مواقع ممکن است، این منابع قطع شود و شما مجبور شوید در داخل مانند الان منابع خارجی را محدود کنید. نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. در اینجا نیروهای بیرونی شما تضعیف می‌شوند. به قول معروف هر چقدر پول بدهید آش می‌خورید، ولی همین که مردم بوسنی متشکر ایرانی‌ها و حضور مستشاری نیروهای ایرانی هستند، کافی است.

اگر به بوسنی رفتید بگویید مقاومت ملی شما چیست؟ آنجا به شما یک تونل را نشان می‌دهند که مردم بوسنی از منطقه آزاد شده ... به سارایوو زدند و بیش از دو کیلومتر است و بخشی را به عنوان مقاومت ملی نگه داشتند. این نقش و جایگاه نیروهای مستشاری را می‌رساند. این که ما تونل را زدیم؟ خیر. ما نزدیم. تونل را مردم بوسنی زدند و نقطه مقاومت برجسته مردم بوسنی است.

خیلی از بحث‌ها ماند، با اینکه آنقدر قشنگ صحبت کردید که من دوست دارم ادامه دهم ولی فرصت نیست.

ممنونم. تشکر می‌کنم.