گفت‌وگوی منتشر نشده با محمدرضا شجریان/ بگذاریم همایون راه خودش را برود

روزنامه شرق در آستانه هشتادمین زادروز محمدرضا شجریان گفت‌وگویی منتشرنشده با خسرو آواز ایران را منتشر کرد که در زیر می‌آید:

درآمد:

«به سکوت سرد زمان

به خزان زرد زمان

نه زمان را درد کسی

نه کسی را درد زمان

بهار مردمی‌ها طی شد

زمان مهربانی  دِی شد

آه از این دم سردی‌ها خدایا» (جواد آذر)

گفتن و نوشتن درباره محمدرضا شجریان چون وصف خورشید کاری عبث و بیهوده است؛ او نه‌فقط خواننده و هنرمندی تمام‌عیار در آواز و موسیقی، خوشنویسی، مبتکر و مبدع‌ ساز و در واقع مجموعه مراد در هنر است که پدیده‌ای آسمانی و موهبتی الهی برای فرهنگ ایران و ایرانی به‌ شمار می‌رود. شجریان همان نغمه‌ساز باغ بی‌برگی ماست؛ هم او که در این فضای فرهنگی، خود باغی آباد و پرثمر بوده و هماره منبع امید و جوشش برای اهل هنر!

سترگی و استواری او چنان است که در پرتو شعاع نورانی‌اش هر ذره‌ای نمایان می‌شود.

گفت‌وگوی حاضر حاصل چندین نشست و جلسه دوستانه و صمیمی با استاد شجریان بین سال‌های ۹۳ تا ۹۴ است؛ در واقع آخرین ملاقات ما به چند روز قبل از سفر استاد به آمریکا و انتشار خبر بیماری‌شان در نوروز ۹۵ بازمی‌گردد... بعد از آن سفر، دیگر استاد در هیچ مصاحبه و گفت‌وشنیدی حضور پیدا نکرد و به عبارتی این گفت‌وگو آخرین مصاحبه استاد قبل از بیماری‌شان محسوب و به مناسبت هشتادمین سال تولد ایشان منتشر می‌شود.

مباحث مطرح‌شده در این مقال، گزیده‌ای از ساعت‌ها هم‌صحبتی با این استاد بی‌بدیل موسیقی و آواز ایران است... با آرزوی سلامتی و بهبودی برای این اسطوره تأثیرگذار تاریخ فرهنگ و هنر ملی ایران.

*با توجه به این که خوشنویسی یکی از رشته‌های هنری است که شما تا مقطع بالایی آن را دنبال کردید و یکی از علاقه‌مندی‌های اصلی شما محسوب می‌شود، می‌خواستم ببینم از نظر شما ارتباطی بین آواز و خوشنویسی وجود دارد؟

هر هنری برای خودش شرایط و راه و رسمی دارد. در خوشنویسی نستعلیق، در یک مصراع از شعر بیشتر از دو کشش نباید وجود داشته باشد، وگرنه کرسی خط به هم می‌ریزد و بدنما می‌شود. در آواز هم به همین شکل است. هنگام آواز اگر بخواهید معانی شعر و واژه‌های یک مصراع را بیان کنید بیشتر از دو کشش واقع نمی‌شود در غیر این صورت زیبا نخواهد شد. از این جهت این دو هنر به هم شباهت دارند. انعطاف ارائه نت‌ها در آواز، مانند همان دوایر خط نستعلیق است، مثل زیبایی «ی» که آن ظرایف در آواز هم هست. بنابراین می‌توان این دو هنر را به هم تشبیه کرد.

*‌ سبک و شیوه آواز شما نسبت به قدما – مثلا اگر اقبال آذر و طاهرزاده را در نظر بگیریم – اگر نگوییم تحول اما قطعا تغییراتی پیدا کرده است. برای وضوح بیشتر سؤال می‌خواهم مابازای آن را در خوشنویسی عرض کنم... مثلا اگر در عرصه خط اوج و قله آن را که میرعماد است در نظر بگیریم سبک‌ها و شیوه‌های جدیدی که در عین حال ریشه در خط قدما دارند پدید آمده است. مثل خط استاد امیرخانی نسبت به خط میر. آیا این تشبیه درست است؟

موافق نیستم چون موسیقی فراتر از هر هنر دیگری است. حال و هوا، زمان‌بندی و خیلی چیزهای خاص خودش را دارد که در خوشنویسی نیست.

*منظور من تحولات این دو هنر است.

تحولاتش خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. تحولات آوازی که من نسبت به قدما ارائه کردم خیلی تغییراتش بیشتر از خط آقای امیرخانی نسبت به میرعماد است.

*مایلم بیشتر سلایق شما را در خط بدانم. شخصا چه نوع شیوه‌ای را می‌پسندید؟

خط استاد امیرخانی واقعا عالی است، خط استاد اخوین و دیگر استادان را هم می‌پسندم.

*به کدام سبک علاقه‌مندید؟

سبک میرزا غلامرضا را خیلی دوست دارم و به نظرم خیلی قَدَر است.

*اما من به عنوان کسی که سال‌ها خوشنویسی کرده‌ام به شباهت‌ها و ظرایف و دقایق خط با آواز دقت کرده‌ام و به همین سبب، با دیدن برخی خوشنویسی‌ها، آوازها یا صداهایی برایم تداعی می‌شود و بالعکس... لذا بشخصه آواز شما مرا به فضای خط استاد اخوین می‌برد!

آواز من به مراتب پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.

*مقصود من تشبیه به لحاظ برداشت احساسی بود. آن برش‌ها، وصل‌ها، دندانه‌ها، دوایر... خیلی ظریف و حساب‌شده است و بیان، لحن و متر آواز شما نیز چنین ویژگی‌هایی دارد و احساس مشابهی به مخاطب می‌دهد.

کاملا با خط آشنا هستم ولی اگر بخواهیم مقایسه بکنیم موسیقی پیچیدگی‌های بسیار بیشتری دارد.

*اما شما در جایی گفته بودید خوشنویسی بسیار سخت‌تر از آواز و موسیقی است. هنوز هم به این حرف اعتقاد دارید؟

بله، خوشنویسی از موسیقی سخت‌تر است، ولی سخت‌تر از آواز نیست. در آواز شما باید صدا را از درونتان بیرون بیاورید، این ساز [صدا] را یک سازنده نساخته که خوش‌صدا باشد. از وجودتان باید صدا را بیرون بیاورید و شب و روز با صدا کارکردن حوصله بسیار زیادی می‌خواهد و از آدم خیلی انرژی می‌گیرد. خوشنویسی آن‌قدرها انرژی نمی‌گیرد. آواز بسیار سخت‌تر است، باید در کوه و موقع سربالایی بخوانید تا بتوانید از همه هوای ریه برای خواندن استفاده کنید. برای اینکه اگر در جایی دیدید موسیقی نیم‌دقیقه طول می‌کشد، کم نیاورید.

خطاط هرگز این‌قدر زحمت نمی‌کشد، خطاطی به‌خصوص نستعلیق خیلی سخت است ولی مانند آواز زحمت ندارد. در آواز وقتی اوج بخوانید روی تمام سلول‌های بدن فشار می‌آید انگار که بدن می‌خواهد منفجر شود.

*در زمینه نوازندگی می‌دانید که نسل جدید از نظر تکنیکی نسبت به قبل خیلی پیشرفته‌تر و تواناتر شده است و در مقایسه با نسل پیشین برتری نسبی دارد اما چرا این ویژگی در زمینه آواز مشهود نیست. دلیل این مسئله از نظر شما چیست؟

چون کار آواز به این راحتی نیست... مسئله‌اش، خلاقیت و آهنگ‌سازی در لحظه است که هر کسی آن را ندارد. اکثرا ردیف را یاد می‌گیرند و دقیق مثل معلمشان می‌خوانند ولی وقتی خودشان می‌خواهند آواز بخوانند نمی‌توانند، چون آن خلاقیت را ندارند. سال‌ها زمان می‌خواهد که یک خواننده بتواند با شعر خوب برخورد کند و آن را خوب بشناسد، شعر خوب انتخاب کند، ملودی‌ها و تحریرها را هنگام خواندن مناسب انتخاب کند. اینها همه از نکات مهم است.

*این ضعف در کجاست؟ در آموزش است؟

ضعف، هم در آموزش است و هم در خودشان. من دوره‌ای به عنوان دوره عالی برای گروهی از خوانندگان گذاشتم. آنها الان خودشان خیلی راحت می‌توانند برای دو، سه سال برنامه آواز طراحی کنند و بخوانند. گروه دیگری نزدیک به ۷۵ نفر متشکل از خانم‌ها و آقایان دارم. می‌خواهم در آنجا کالبدشکافی و طراحی آواز را به آنها درس دهم. تا این دوره را نگذرانند نمی‌توانند از خودشان آواز بخوانند. باید با این کلیدی که دارم درِ خلاقیت آنها را بگشایم.

باید به آنها یاد بدهم که به چه شکل می‌توانند جمله‌بندی کنند. اساس آواز را به آنها بگویم و تا بعد آن چیزهایی که در یاد دارند به دردشان بخورد. آن وقت است که هر چیزی را که شنیده‌اند، می‌توانند بسازند در صورتی که با الگویی که شنیدند فرق داشته باشد.

کالبدشکافی آواز در هیچ جای دنیا سابقه ندارد. چون هیچ جا - مگر در کشور جمهوری آذربایجان و اطراف ما - مانند ما آوازی ندارند که خلاق باشد و در لحظه خلق شود. تاکنون چنین کلاسی به عنوان دوره عالی آواز یا کالبدشکافی آواز وجود نداشته است.

*ادامه این کلاس‌ها چه زمانی خواهد بود؟

سفری که پیش‌ رو دارم وقتی تمام شود باید این کلاس‌ها را تشکیل دهم. ۲۰ تا ۳۰ جلسه طول می‌کشد تا این مباحث را کار کنیم. بعد دیگر خودشان باید تولیدکننده باشند. آن‌ هم کار هر کسی نیست و زمینه خلاقیت و تیزهوشی می‌خواهد و باید آهنگ‌سازی بکنند.

خواننده آواز باید کار نوازنده، خواننده و آهنگ‌ساز را هم‌زمان انجام دهد. باید بتواند به‌تنهایی یک ساعت روی صحنه برود و آوازش را طوری بخواند که کسی متوجه نشود ساز همراه او نیست. بچه‌های ما هنوز متأسفانه به آن مرحله نرسیده‌اند؛ نه این که استعداد نداشته باشند، شاید نخواسته‌اند و پشتکار نداشتند. زندگی من کار روی آهنگ‌سازی و شعر است، تنها ردیف را روایت نکردم.

*شما تصمیم ندارید ردیف آواز موسیقی ایران را ضبط کنید؟

خیر، تصمیم ندارم.

*چرا ضرورتی در این زمینه نمی‌بینید؟

اگر ردیف را ضبط کنم، موسیقی را کوچک کرده‌ام. بعد بر سر آن دعوا می‌شود که فلانی یک چیز دیگری گفته است. این ردیفی که می‌بینیم نمونه‌های خوبی است که ملودی‌های معاصر موسیقی ما است و هزاران نمونه از آن را می‌توان ساخت. موسیقی ما دریای بیکرانی است که می‌توان در آن چیزهای تازه‌ای آفرید. من هرچه آواز خواندم، نوع جمله‌بندی‌ها و تحریرها و انتخاب شعرها خودش ردیف است. ردیف برای چیست؟ برای این است که درست آواز بخوانند و دستگاه‌ها را دقیق بشناسند و فرودوفرازها را یاد بگیرند. هرکدام از آوازهای من برای کسانی که می‌خواهند ردیف را دنبال کنند، درس است.

*عده‌ای اعتقاد دارند در سال‌های اخیر سبک‌های آوازی و همچنین رنگ صداها کم شده و اکثرا شبیه به یکدیگر می‌خوانند. به عبارتی غیر از شما الگویی برای آواز ندارند؛ شما چه نظری دارید؟

این مسئله هم به کسانی که آموزش آواز می‌بینند، بستگی دارد. خواننده‌های خوبی که کار تکنیکی داشته باشند و همه هم آنها را بپسندند کم داشته‌ایم. یا اگر کسانی وجود داشتند، تدریسی نداشته و شاگرد تربیت نکرده‌اند. الان تصنیف‌خوان‌های خوبی در بین خواننده‌ها داریم اما به محض این که می‌خواهند آواز بخوانند، می‌بینیم چیزی در بساط ندارند. آنها باید دوره آواز را ببیند والا ما صداهای خوب و رنگ صداهای خوب کم نداریم. الان حدود ۱۰ نفر در تصنیف‌خوانی هستند که خوب هم می‌خوانند و فقط شاگرد من هم نبوده‌اند. اما اگر کسی بخواهد آواز بخواند، حسابش چیز دیگری است. درباره آواز و الگوی آن در زمان جدید کسی را نداریم ولی از قدیمی‌ها کسانی هستند.

*نظرتان درباره تقلید گسترده‌ای که از صدای شما می‌کنند، چیست؟

یک بحث هنگام آموزش است که هنرجو را وادار می‌کنیم تقلید کند، مثلا اگر در نقاشی معلم یک دست می‌کشد و می‌گوید عین آن را باید بکشید، در اینجا نباید هنرجو پا بکشد! وقتی من به هنرجو درس می‌دهم، می‌گویم عین این را باید بتوانی بخوانی. اگر این‌ قدر گیرایی نداشته باشد که تقلید کند، نمی‌تواند موفق باشد. خواننده باید خیلی سریع یاد بگیرد به همین دلیل من اول قوه دریافت و تقلید را بالا می‌برم که هنرجو بتواند با صدایش هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. این را که گفتم مرحله اولیه است. در مرحله بعد، باید سبک دیگران و شیوه‌های مختلف را کار کند. خودم هم از همین راه رفتم و همه شیوه‌ها را کار کردم. تمام آوازهای بعضی‌ها را و چند آواز بعضی دیگر را کار کردم و شیوه‌شان را شناختم از مجموع اینها در من یک «شجریان» درست شد. اینها هم باید همین کار را بکنند و در حیطه یک خواننده گیر نیفتند. فکر نکنند اگر با شجریان کار کردند، نباید نزد کس دیگری کار کنند، این اشتباه است. باید سبک‌های دیگران را با دقت گوش کنند و فرابگیرند، همین‌طور ساز گوش کنند تا جمله‌بندی یاد بگیرند، شعر بخوانند و... یعنی باید زندگی کنند و با آواز معاشقه کنند تا بعد از چند سال اتفاقی بیفتد. اگر فکر کنیم بعد از چهار، پنج سال یک‌دفعه نابغه‌ای در آواز پدید می‌آید، اصلا چنین چیزی درست نیست. می‌توانند صدای خوب با تحریر خوب داشته باشند اما فقط یک صدا دارند و طراحی آواز نمی‌توانند انجام دهند. الان صداهای بسیار خوبی هستند اما نمی‌توانند حتی طراحی ساده‌ای کنند. ما می‌خواهیم یک مجموعه دربیاوریم که همه چیز را کامل داشته باشد.

*آیا کارگاه شما به دنبال همان مجموعه است؟

بله؛ وقتی اینها تمام شد، هنرجو دوره‌های متعددی پیش‌ رو دارد، باید جامعه‌شناسی بداند، با ادبیات آشنا باشد تا بیاموزد که شعر را در کجا بخواند و همین‌طور خیلی چیزهایی که خواننده آواز به آن نیاز دارد. خواننده تصنیف به اینها نیاز ندارد، فقط باید ریتم را بشناسد و تکنیکی داشته باشد و نیازی به معلومات آن‌چنانی نیست.

*در مورد بحث کارگاه آوازی حضرت‌عالی نکته‌ای مورد سؤال است. امروزه بسیاری از افرادی که در کارگاه شما حاضر می‌شوند، خود را «شاگرد استاد شجریان» می‌دانند؛ در حالی‌ که مفهوم «شاگرد استادی» در هنر چیز دیگری است و کسی که سال‌های متمادی از محضر یک استاد بهره برده، می‌تواند خود را شاگرد بنامد. همین مسئله باعث می‌شود اگر این شاگردان کارگاه آواز کاری انجام می‌دهند، این‌طور تصور شود که مورد تأیید شماست. لطفا نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.

شاید این شاگرد حق دارد خودش را شاگرد من بداند! دروغ هم نگفته است. اما وقتی خودش را شاگرد من معرفی می‌کند، باید از عهده‌اش هم بربیاید و نشان دهد که در آواز چه کار می‌کند. باید خودش را یک طوری توجیه کند و بگوید در ابتدا شاگرد من بوده. نه این که حرف‌های نادرستی بزند مثل این که استاد من را به‌عنوان بهترین شاگرد پذیرفته است. اگر قرار باشد از اسم من برای توجیه و مطرح‌کردن خودش سوء‌استفاده کند، خیلی زود از جامعه تودهنی می‌خورد.

*آیا جامعه این تشخیص را خواهد داد؟

تشخیص جامعه در درازمدت درست است ولی بعضی از نزدیکان در کار خوانندگی گاهی اوقات حرف‌های عجیب‌وغریبی می‌زنند که آدم فکر می‌کند این افراد حسادت می‌کنن. ولی به‌ هر حال در هر کلاسی مثلا در دانشگاه پزشکی هم که بروید، دانشجویان از سال دوم همدیگر را دکتر خطاب می‌کنند؛ در حالی‌ که چند سال مانده تا دکتر شوند. در کلاس من هم این افراد زحمت کشیده‌اند و خودشان خوب می‌دانند که چقدر تغییر کرده‌اند. زمان زیادی را باید صرف کنند تا بخواهند روی پای خودشان بایستند و تولیدکننده باشند. تا دوره عالی را تمام نکنند، نمی‌توانند تولیدکننده باشند. فعلا باید همیشه چیزی را از بَرکنند و از این و آن سرهم کنند و بخوانند و این‌ طور آوازخواندن نمی‌شود. این افراد در حال‌ حاضر در این اندازه‌اند که با همه استعدادی که دارند، باز هم استعدادشان از من بیشتر نیست. من می‌دانم که یک جای کار می‌لنگد و هنوز نمی‌توانند روی پای خودشان باشند. وقتی سه، چهار کار بیرون بدهند، کفگیرشان ته دیگ می‌خورد و معلوم است کارشان تمام شده است. پس باید دوره عالی را ببیند، تا من خلاقیت‌شان را به کار بیندازم و ده‌ها نکته در کار آواز را تعلیم دهم، تمرین‌شان دهم و وادارشان کنم که فکر کنند. بعد از چند سال می‌توانند بگویند خواننده‌ای هستند که تولیدکننده‌ هستند و ۱۰ جور برنامه می‌دهند که دوتای آن هم مثل یکدیگر نیست اما الان هیچ‌کدام در جایگاهی نیستند که ادعا کنند که شاگرد شجریان هستند و به‌ همین‌ دلیل باید همه آنها را قبول کنند. دروغ هم نمی‌گویند، شاگرد شجریان هستند و چهار عکس هم در کنار من گرفته‌اند ولی باید صبر کنند بعد از دوره عالی. همه اینها هم نمی‌توانند دوره عالی را ببینند.

در دوره عالی خلاقیت اینها را به کار می‌اندازم که تولیدکننده باشند، یعنی طراحی و آهنگ‌سازی انجام دهند. یک خواننده آواز باید در این حد باشد. برخی از بچه‌های ما ادعاهای خیلی بی‌ربطی می‌کنند که هنوز در آن جایگاه نیستند.

*آینده آواز کمی مبهم به نظر می‌رسد ولی شما قبلا گفته بودید جای نگرانی نیست.

جای نگرانی از این نظر نیست که نمونه خوب آواز در دستشان هست مگر این که جامعه آواز را نخواهد. مگر این که جامعه نخواهد با شعر حافظ، سعدی و مولانا ارتباط داشته باشد چون ما باید زبان همین شاعران را با آواز بیان کنیم. البته شعر نو هم آمده و آن جای خود... . با آن هم می‌شود کارهایی ارائه کرد. تکنولوژی و عوض‌شدن زندگی مردم، بسیار در موسیقی و نوع آهنگ‌ها تأثیر دارد. مثلا اگر بخواهیم در آمریکا آواز ایرانی بخوانیم نمی‌توان این کار را به کیفیت اینجا انجام داد. چون شرایط آنجا طوری است که به درد آواز ایرانی نمی‌خورد. باید در همین مملکت باشیم و کمبودها و مشکلات را ببینیم تا آواز حس و حال مخصوص خود را داشته باشد. این آواز زاییده فرهنگ همین جغرافیاست. اگر فرهنگ جغرافیا عوض شود یقین بدانید که نوع آوازها هم کم‌کم بدون اینکه متوجه شویم عوض می‌شود.

*شما به اقتضای این اتفاقات در آن طرف مرزها هماهنگ می‌شوید؟

نه، من کار خودم را می‌کنم و پیام اینجا را به آن طرف می‌بریم.

*واکنش آنها چیست؟

به‌ هر حال تعداد کم است. به اندازه موسیقی پاپ نیست. البته من فرق دارم و سالن‌هایم پر می‌شود ولی خیلی‌ها این‌طور نیستند.

*شما تا چه حد به شانس اعتقاد دارید؟ یعنی اگر خواننده‌ای بخواهد در آینده پا جای پای شما بگذارد، آیا باید شانس هم داشته باشد؟

خیر، با شانس که نمی‌شود. شانس تنها مربوط به بلیت بخت‌آزمایی است.

*اینها که دوره عالی را می‌بینند هم نمی‌توانند به شما برسند. در این سال‌ها و چند دهه دیدیم که کسی به شما هم نزدیک نشده است.

باید بروند تلاش کنند و خودشان را برسانند. این شانس نیست. اگر به من نزدیک نشده‌اند برای این است که کار نکرده‌اند. آن‌طور که در حد دوره عالی باشد کار نکرده‌اند.

*برای همایون، فرزندتان این مسئله فرق دارد. برخی این برداشت را دارند که شما آن چیزهایی که به همایون آموزش دادید به دیگران نگفته‌اید.

من وظیفه ندارم جواب‌گوی هر کسی باشم.

*آیا همایون در حال‌ حاضر از نظر آواز و طراحی آن به شما متکی است؟

همایون از روزی که خوانندگی را شروع کرد روی پای خودش بود. تمام کارهایش را خودش انجام می‌دهد و از من هیچ کمکی نمی‌گیرد. از روز اول هم من گفتم خودت کارت را بکن هر جا نیاز داشتی نظری می‌دهم اما در نهایت بگذار کار برود در جامعه و نقد شود.

*اما به‌ هر حال تعلیم که داده‌اید؟

بله؛ البته که تعلیم دیده و از ۱۰، ۱۲‌سالگی تعلیم آواز همایون شروع شد و با او تکنیک آواز کار کردم. صداسازی را با همایون تجربه کردم که خیلی هم جواب داد و الان مثل تکنیک من می‌خواند. خیلی از بچه‌های گروه من هم به همین تکنیک می‌خوانند.

*شاگردی هم‌سطح همایون دارید؟

هیچ دو نفری را با هم مقایسه نمی‌کنم. البته تکنیک‌های خوبی در آنها هست اما خوانندگی، تیزهوشی و اعتمادبه‌نفسی می‌خواهد که باید آن را داشته باشند تا بتوانند از چیزی که دارند استفاده درست کنند. من نمی‌خواهم به‌ عنوان پدر از همایون تعریف کنم ولی الحق چون تیزهوش است می‌تواند خودش را به‌ویژه در صحنه خوب ارائه کند. هنوز این بچه‌ها نمی‌توانند در صحنه خوب کار کنند، هر وقت توانستند این کار را بکنند آن وقت می‌توان آنها را با همایون مقایسه کرد.

*شما همایون را نقد هم می‌کنید؟

اگر لازم باشد گاهی اوقات نقدش می‌کنم. مثلا می‌گویم اگر خواسته باشد با یک فرد دائم کار کند خیلی یکنواخت می‌شود. گاهی صحبت‌هایی با هم داریم.

*درباره آوازش چطور؟

درباره آواز باید بیشتر روی بداهه‌خوانی‌اش کار کنم. وقتی تصمیم بگیرد بخواند، کارش را می‌کند اما هر چه در کار هنر بیشتر کار کند، بیشتر به دردش می‌خورد. جا دارد همایون بیشتر کار کند.

*آیا می‌توانیم بگوییم همایون ادامه طبیعی مسیر شماست؟

بگذاریم راه خودش را برود تا ببینیم تا کجا می‌رود.

*خیلی‌ها دوست دارند بدانند شما ایشان را تأیید می‌کنید؟

فعلا همایون را گذاشته‌ام به عهده خودش تا تصمیم بگیرد. هیچ کاری به کارش ندارم. خودش تصمیم می‌گیرد.

*ممکن است راهنمایی نیاز باشد؟

اگر بخواهد من راهنمایی می‌کنم، فعلا آزادش گذاشته‌ام تا خودش تصمیم بگیرد. به‌ هر حال او خوانندگی را خوب بلد است، ولی این که آواز را چقدر دنبال کند، بستگی به علاقه‌اش به آواز دارد درحالی‌که شرایطش را دارد.

*کسانی هستند که طبیعتا و به‌ طور ذاتی و خدادادی صدای خوبی دارند، چقدر این مسئله دارای ارزش است؟

صدا یک وسیله فیزیکی اولیه است که در آواز باید وجود داشته باشد، ولی باید تربیت شود تا تربیت نشود راه به جایی نمی‌برد.

*شما در مراسم بزرگداشت آقای خواجه‌امیری (ایرج) درباره ایشان صحبت کردید و نظری دادید.

درباره صدا و چهچهه‌ها نظر دادم. ببینید موارد مختلفی در کار خوانندگی وجود دارد. «هزار نکته در این کار و بار دلداریست» و من فقط دو نکته آن را گفتم، سعی هم کردم این دو نکته درست را بگویم.

*این صدا و چهچهه اکتسابی است؟

هم ذاتی است و هم بخشی از آن تمرینی و به‌دست‌آوردنی است. باید تارهای صوتی مناسب هم داشت. این که چه چیزی ارائه می‌کند و دیدگاهش چیست، یک بحث دیگر است. من در آن مراسم در مورد دو اصل مهمی که وجود دارد و مشهود است صحبت کردم.

*این دو نکته چقدر ارزشمند است؟

خیلی ارزش دارد و باعث می‌شود همه را به طرف خودش بکشد. اگر آن دو نکته [صدا و چهچهه‌ها] وجود نداشته باشد، کسی دیگر به بقیه آواز گوش نمی‌کند. آن دو نکته باید باشد، بعد باید ببینیم با آن دو، چه چیزی می‌خواهیم بیان کنیم و این نکته‌ای دیگر است. اینکه چه چیزی ارائه می‌کنید، عطر صدا چگونه است، شخصیت چگونه است، مسائلی جدا از تکنیک تحریر و چهچهه است. من درباره دو بخشی صحبت کردم که همه به آن اذعان دارند.

*این که شما را به کجا می‌برد؟

آن یک بحث دیگر است. این که بگوییم صدا و تکنیک در خدمت چه چیزی است، آن هدف چیز دیگر است. برخی این‌طور می‌گویند که وقتی آن صدای بسیار خوب و ارزنده در خدمت یک چیز درست و حسابی نیست، ارزش ندارد. شاید هم حرفشان درست باشد؛ این بحث از نظر فرهنگی است. به‌ هر حال اگر هم این توانایی در کنار نکات دیگر باشد، تأثیر آواز خیلی زیاد می‌شود.

*اگر این مسئله تشریح شود، خیلی‌ها جواب سؤالشان را می‌گیرند.

بله متوجه می‌شوند. وقتی درباره جنس صدا و تکنیک و چهچهه صحبت می‌کنم همه می‌دانند درست می‌گویم. برخی دوست ندارند و برخی هم دوست دارند که آن انتخاب جامعه و فرهنگ است که چه چیزی دوست داشته باشد. من در کار و زندگی‌ام سعی کردم که همه اینها در خدمت هدف خیلی بالا باشد و جامعیت را در نظر گرفتم و دنیای دیگری برای خودم داشتم و آن را دنبال کردم. ولی وقتی از من می‌خواهند درباره یک شخص صحبت کنم، به‌دنبال کاستی‌ها و عیب آدم‌ها نمی‌گردم. نکات خوب و مثبتش را در نظر می‌گیرم و آنها را بیان می‌کنم.

برای خیلی‌ها سنگین بود که فلانی چنین حرفی را زد اما این وظیفه من بود که این نکات مثبت را بگویم. منتهی این مردم باهوش هستند و می‌فهمند که ما تا کجایش گفته‌ایم. افکار بسته طور دیگری فکر می‌کنند. انسان باید فکرش را باز کند و همه جوانب را در نظر بگیرد و درباره هر چیزی سر جای خودش صحبت کند.

*شما همیشه به آینده موسیقی خوش‌بین بودید.

نسبت به دیدگاه جامعه به موسیقی خوش‌بین هستم. الان ... و حتی تکنولوژی مشکلاتی ایجاد کرده است. مثلا امروز mp3 همه آثار را به یغما می‌برد و هیچ‌چیز برای تهیه کننده‌ها و هنرمندان باقی نمی‌گذارد. این یک خطر است که هنر موسیقی را تهدید می‌کند، چون از نظر مالی تأمین نمی‌شود.

*چه راهکاری وجود دارد؟

مردم باید این مسائل را مورد توجه قرار دهند. امروز بسیاری از شرکت‌های تولیدکننده سی‌دی تعطیل شده‌اند. یک mp3 به بازار می‌آید و خیلی‌ها هم که از ضرر آن بی‌خبرند، خوشحال می‌شوند که ۲۰ ساعت از کارهای فلان هنرمند را با پنج هزار تومان خریده‌اند. این مسئله بزرگ‌ترین لطمه را به هنرمندان و تولیدکنندگان می‌زند.

وقتی تولیدکننده نتواند هزینه‌های خود را تأمین کند، به هنرمند نمی‌تواند دستمزد دهد، وقتی هم دستمزد هنرمند کفاف زندگی‌اش را ندهد، دیگر هنر را رها می‌کند. جامعه باید حواسش به این مسئله باشد. خودم هم دارم این مسائل را حس می‌کنم. من پنج سال است - از سال ۸۷ تا الان - یک ریال از بابت کنسرت و آلبوم در این مملکت درآمد نداشتم. حالا تا جایی می‌توانم خودم را اداره کنم اما خطر این مسائل وجود دارد، ولی یک جوان تازه‌کار نمی‌تواند خود را اداره کند.

*شنیده‌ها حاکی از این است که پیشنهاد و توافق اولیه‌ای به وجود آمده تا برای صد نفر مجوز برداشته شود. قبلا این تعداد ۶۰ نفر بود ولی الان اسامی به صد نفر رسیده است.

امیدوارم این‌ قدر متحول شده باشند. اگر به نظر من باشد باید به همه افراد مجوز داد. این جامعه است که سبک و سنگین می‌کند و حق انتخاب دارد. مگر این آقایان که در این مملکت مدیر شده‌اند، از سرزمین و سیاره دیگری آمده‌اند؟ اینها هم از همین جامعه بیرون آمده‌اند. چطور شد که اینها می‌فهمند ولی مردم نمی‌فهمند؟ چرا اینها خودشان را تافته جدا بافته و عاقل‌تر از مردم می‌دانند؟ این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند فرهنگی را بپذیرند یا نه. خانواده‌ها خودشان بلدند چه کار کنند.

*یک توجیه که در ممیزی وجود دارد این است که هر اثری منتشر می‌شود یک غذای روحی است و ممکن است این غذا مسموم باشد. پس باید جلوی ورود غذای مسموم به جامعه گرفته شود. نظر شما چیست؟

باید به آنها بگویم به شما ربطی ندارد که غذا مسموم باشد، شاید یک نفر بخواهد غذای مسموم بخورد و خودش را بکشد. اما همه که این کار را نمی‌کنند. حالا این که مگر توانسته‌اند جلوی غذای مسموم را بگیرند؟ موسیقی زیرزمینی از کجا درآمده؟ چون نگذاشتند مردم کارشان را بکنند و جلوگیری کردند موسیقی زیرزمینی بیرون آمده و جلویش را هم نمی‌توانند بگیرند. امروز دنیا دنیای دیگری است.

*شما قائل به هنر سیاسی هستید؟

سیاست به تمام ارکان زندگی اجتماعی مردم ورود کرده است. در ایران همه چیز را سیاسی کرده‌اند. حتی اگر در دکان نانوایی به وضعیت آرد هم اعتراضی بشود می‌گویند کار سیاسی انجام شده است. حتی «ربنا» را یک دعای سیاسی کردند. این سیاست است که به حق و حقوق هنرمندان ورود کرده است وگرنه هنرمندان کاری به سیاست ندارند.

*یعنی هنرمندان خودشان دوست ندارند وارد سیاست شوند؟

ابدا، سیاست است که به هنرمندان کار دارد و جلوی کارشان را می‌گیرد.

*چه کار باید کرد؟

من دیگر درباره آن حرف نمی‌زنم. مردم باید در این باره تصمیم بگیرند چه کار می‌کنند. یا آن کسانی که حق ندارند در کار مردم دخالت کنند باید بفهمند که نباید سیاست را وارد همه ارکان زندگی مردم کنند. در آخر هم خودشان خسته می‌شوند و هم مردم را از کار و زندگی می‌اندازند. همه چیز سیاسی شده، موسیقی، ورزش، کتاب، فرهنگ و... . سیاست و دولت باید در خدمت اینها باشد.

*ولی قبول دارید که برخی هنرمندان در خدمت سیاست هستند؟

خیلی. اینها آدم‌های بیچاره و بی‌مایه‌اند که به دنبال قدرت هستند.

*پس می‌توان گفت که هنرمندان باید سیاست را بشناسند ولی سیاسی نباشند؟

مسئله این است که یک بار شما در مبارزه با سیاست هستید و همه چیز را به نفع خودتان و به نفع افکارتان دارید سیاسی می‌کنید. این کار خوبی نیست. بعد سیاست کاری می‌کند که مردم را به مقابله با خودش دعوت می‌کند. چرا باید سیاست طوری در زندگی مردم دخالت کند که مردم و هنرمند را به دعوا در مقابل خودش بطلبد.

*این بینش بالای هنرمند است که موقعیت را بشناسد و بر اساس آن شعر و آهنگ را انتخاب کند و هم‌گام با مردم باشد.

یک وقت هست مردم زندگی عادی دارند و شما اگر بیایید حرف سیاسی بزنید می‌خندند. وقتی سیاست برای مردم باشد حرف دیگری است؛ یعنی همه کار برای زندگی‌دادن به مردم انجام می‌دهد. هنرمند هم چون جزئی از مردم است، از برنامه‌هایی که سیاست برای مردم و رفاه جامعه دارد بهره‌مند می‌شود.

*یعنی آنجایی که هنرمند تشخیص می‌دهد کاری به نفع مردم است باید وارد شود؟

وظیفه دارد حرف مردم را در مقابل سیاست بزند. بعضی از هنرمندها هم حاضر نیستند این کار را انجام دهند.

*آیا این عیب هنرمند محسوب می‌شود؟

نه عیبش نیست؛ می‌گوید دلم نمی‌خواهد این کار را بکنم، دوست دارم زندگی خودم را داشته باشم. برخی دیگر هم نمی‌توانند تحمل کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم حرف مردم را بزنیم.

*چندسالی هست که با سازهای ابداعی خودتان کنسرت برگزار می‌کنید. لطفا یک ارزیابی از سازهای خودتان داشته باشید.

اگر همین‌ها را بتوانیم خوب معرفی بکنیم که هنرمندان از این سازها استفاده کنند و مردم بشنوند و خاطره‌ای برایشان ایجاد کند، مفید خواهد بود؛ چراکه سازها را تهیه می‌کنند و می‌نوازند و ارتباط برقرار می‌کنند. البته این زمان می‌خواهد. در این شش - هفت سالی که این سازها را ساختم، متأسفانه در ایران به دلیل این که ممنوع‌الکار بودم نتوانستم آنها را به صحنه ببرم. این سازها برای ایرانی‌ها در داخل ایران ساخته شده ولی هنوز شناخته نشده‌اند. هرچند با این سازها در خارج از کشور کنسرت دادم و سازها خیلی خوب روی صحنه خودشان را نشان دادند و هرکس شنیده بسیار لذت برده است. البته جلوه‌کردن ساز به توانایی نوازنده بستگی دارد، چون ساز را نوازنده معرفی می‌کند نه سازنده آن. من سال‌ها نیاز به این صداها را تجربه و حس کردم و بعد به سازسازی پرداختم که کاری بسیار وقت‌گیر و هزینه‌بر است و در کل کار سختی است. ساز وقتی از کارگاه بیرون می‌آید و می‌خواهیم به صدایش بیاوریم باید کلی وقت صرف کنیم تا به آن صدایی که می‌خواهیم برسیم. خوشبختانه این سازها تا اینجا خیلی خوب خودشان را نشان دادند. از این ۱۵-۱۶ سازی که طراحی کردم و ساختم، بعضی‌هایش فقط یک نوع دارند و هنوز ادامه ندادم. بعضی هم هر کدام چهار، پنج نوع دارند که در ارکسترهای مختلف استفاده می‌کنم. نوازندگان خارجی وقتی با این سازها برخورد می‌کنند و با آنها می‌نوازند خیلی از آنها خوششان می‌آید. نوازندگانی از آمریکا، کانادا، اروپا و روسیه در گروه ما بودند که خیلی این سازها را دوست داشتند و وقتی سازها را از آنها گرفتم، خیلی ناراحت بودند. زمان می‌خواهد که مردم ایران این سازها را در صحنه ببینند و با آنها آشنا شوند. نوازنده هم باید با این سازها ارتباط برقرار کند و هر سازی که به نوازنده می‌دهند، باید شخصیت آن را درک کند و بداند چه نوع صدایی از آن در بیاورد و چه ملودی‌هایی با این ساز بهتر نواخته می‌شود. برای مثال، اگر یک قطعه برای نی نوشته شده باشد، وقتی برای سنتور نوشته می‌شود، تفاوت دارد. هنرمندانی هستند که سازهای دیگر می‌نوازند و سازهای من را هم می‌نوازند اما باید با این ساز چند سال زندگی کنند و با فضای آن آشنا شوند. بعد هم براثر زیاد نواختن و زیاد شنیدن از سوی مردم خاطره ایجاد شود. سازهای من در ایران هنوز به جایی نرسیده‌اند که خاطره ایجاد کنند و من منتظرم این سازها روزی در صحنه باشند و مردم آنها را بشناسند.

*آیا معتقدید سازهای شما نوازنده مخصوصی می‌خواهد؟

مثلا درباره ساز «ساغر» که نوازنده تار می‌تواند آن را بنوازد؛ نوازنده نباید فکر کند این تار است. بعد از چند وقت می‌بیند این ساز ملودی‌های خاص خودش را می‌خواهد. می‌توان ملودی‌های تار را هم با آن نواخت. پس این ساز وقتی لهجه خاصی دارد، باید ملودی‌های خاص خودش را پیدا کرد.

*معتقدید از ابتدا این ساز را کسی فرابگیرد؟

هم می‌تواند از ابتدا یاد بگیرد؛ هم این که کسی که مثلا سنتور می‌نوازند، می‌تواند تندر هم بنوازد ولی نباید فکر کند همان سنتور است، چون تکنیک و زمان‌بندی آن فرق دارد و فرم مضراب‌زدنش کاملا تفاوت دارد. ساز «دل و دل» را مثل ویلن می‌نوازند ولی ویلن‌نواز ایرانی خیلی بهتر با آن ارتباط برقرار می‌کرده و می‌گوید خیلی ایرانی است. وقتی یک چهارمضراب سه‌گاه یا ابوعطا می‌نوازند، خیلی آنها را راضی‌تر می‌کند تا وقتی با ویلن می‌نوازند. چون این ساز پوست دارد که شرقی‌تر است و احساس دیگری به نوازنده دست می‌دهد. تمام اینها در صورتی است که با ساز بنوازند تا با ساز آشنا و دوست شوند. با ساز باید معاشقه کرد تا بتوان صدای آن را خوب درآورد. پس نوازنده خیلی مهم است که ساز را چطور می‌نوازد و آن را معرفی می‌کند. هنوز به‌ علت این که من شش سال است که در ایران کنسرت نداده‌ام، مردم ایران هنوز ساز من را درست در صحنه ندیده‌اند.»