سعید حجاریان: مردم کارگری در کویت را به شهروندی ایران ترجیح می‌دهند

«من به دفعات گفته‌ام دروغ یکی از عوامل اصلی این وضعیت نابهنجار ماست که بی ‌اعتمادی یک از نتایج آن است. واقعیت این است هم احمدی‌نژاد دروغ گفت و هم روحانی و البته بگویم، این‌ها بازتولید دروغ بالادست است. ما یک دهه پیش با پدیده‌ای روبرو بودیم که در دوربین زل می‌زد و دروغ می‌گفت. حالا ما با پدیده‌هایی مواجه هستیم که به بیت‌المال دست‌اندازی می‌کنند و می‌گویند «آقا گفته» یا «آقا اجازه داده» یا یک روحانی که می‌گوید من هم مثل آقا. مردمی که به‌خاطر ۲۵ گرم کره در صف نگه داشته می‌شوند باید این چیزها را تحمل کنند و اعتماد بورزند؟!»

اینها بخشی از صحبت‌های سعید حجاریان است که در گفت‌وگو با انصاف نیوز به بی‌اعتمادی مردم به حاکمیت، زمینه‌ها و مسائلی که به آن دامن زده  پرداخته است.

متن کامل گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

 

سعید حجاریان، درباره‌ی علت و میزان بی‌اعتمادی مردم به حاکمیت و زمینه‌ها و روندی که طی کرده است به انصاف نیوز گفت: بی‌اعتمادی مردم به قدرت یا به بیان دیگر، نهاد دولت سابقه طولانی دارد. مقدمه آن در دوره پهلوی رخ داد. زمانی‌که مردم دیدند، دولتمردان پهلوی آن‌گونه که بایسته است رفتار نمی‌کنند و نهایتاً هم کار به انقلاب و فرار رسید؛ یعنی اساساً بحث اعتمادسازی از دستور کار خارج بود. اما بحث ما درباره بعد از انقلاب است و من بر این دوره تمرکز می‌کنم.

ببینید! اولین نشانه‌های بی‌اعتمادی در دولت مهندس بازرگان رخ داد. مرحوم بازرگان به‌ هر حال شخصیتی مرضی‌الطرفین محسوب می‌‌شد و به گمان بسیاری از جمله شخص امام صلاحیت نخست‌وزیری داشت منتهی اختیار مملکت‌داری به او سپرده نشد. خود ایشان می‌گوید، چاقوی بی‌دسته‌ به من داده‌اند؛ یعنی همین بحثی که تا امروز گشوده است؛ شکاف اختیار و مسئولیت. و می‌بینیم دولت موقت هر کاری می‌کند، یک نفر یا یک گروه یک جای مملکت خرابکاری می‌کند. یکی تصفیه می‌کند، یکی اعدام می‌کند، یکی خودسری می‌کند تا جایی که بازرگان می‌گوید:
ابلیس کی گذاشت که ما بندگی کنیم / یکدم نشد بی سر خر زندگی کنیم

این اولین جرقه بی‌اعتمادی بعد از انقلاب بود و مردم و بعضی گروه‌ها فهمیدند احتمالاً در روی همان پاشنه خواهد چرخید. نمونه دیگر جالب توجه است که این هم بی‌اعتمادی به بار آورد. مرحوم قاسملو در حوزه انتخابیه‌اش رأی آورد، اما امام گفت او به تهران بیاید، نمی‌گذارم برگردد. جلوتر می‌آییم دعوای آقای خامنه‌ای و مهندس موسوی شروع می‌شود و رئیس‌جمهور می‌گوید نخست‌وزیر به من تحمیل شده و از طرفی امام طرفدار نخست‌وزیر کارآمد است. بعد، شکاف منتظری-خمینی پدید می‌آید و کار به ماجرای عزل آقای منتظری و آن قضایا می‌رسد.

سپس به دولت مرحوم هاشمی وارد می‌شویم که به‌خاطر بالا رفتن نرخ تورم و فشار بر مردم بی‌اعتمادی به حکومت زیاد می‌شود یعنی می‌خواهم بگویم هر اختلاف و تنش و یا هر نقض عهدی ظرف بی‌اعتمادی را پر و پرتر کرده است. در پی این روند بی‌اعتمادی، هر کس هزینه داد، راه خودش را جدا کرد. نتیجه آنکه با حکومت کوچک‌شده‌ای مواجه هستیم که نه تنها همه مردم بلکه حتی بنیان‌گذاران و کارگزاران خود را نمایندگی نمی‌کند تا جایی که مردم به‌گمانم کارگری در امارات و کویت را به شهروندی در ایران ترجیح می‌دهند.

از این گذشته، من به دفعات گفته‌ام دروغ یکی از عوامل اصلی این وضعیت نابهنجار ماست که بی ‌اعتمادی یک از نتایج آن است. واقعیت این است هم احمدی‌نژاد دروغ گفت و هم روحانی و البته بگویم، این‌ها بازتولید دروغ بالادست است. به‌علاوه ما در جمهوری اسلامی با مسئله‌ای مواجه هستیم به‌نام «آزردگی نهادینه». یعنی کسی نیست از برخورد نهادهای دولتی مصون باشد و آزار نبیند. و از همه مهم‌تر؛ ببینید ما یک دهه پیش با پدیده‌ای روبرو بودیم که در دوربین زل می‌زد و دروغ می‌گفت. حالا ما با پدیده‌هایی مواجه هستیم که به بیت‌المال دست‌اندازی می‌کنند و می‌گویند «آقا گفته» یا «آقا اجازه داده» یا یک روحانی که می‌گوید من هم مثل آقا. مردمی که به‌خاطر ۲۵ گرم کره در صف نگه داشته می‌شوند باید این چیزها را تحمل کنند و اعتماد بورزند؟!

شما الان به‌ آسانی می‌توانید میزان متوسط حقوق به‌علاوه تأخیرهای مترتب بر آن، نرخ دلار و همچنین دستمزد روزانه‌ی افراد را در اختیار داشته باشید. سازمان ملل می‌گوید درآمد روزانه زیر ۱ دلار فقر شدید است حالا شما با توجه آنچه در واقعیت وجود دارد، نسبت ما و فقر شدید را به دست بیاورید. متأسفانه باید گفت، بعضی قشرها –که البته در حال گسترش هم هستند- توانایی تأمین کالری لازم در یک روز را ندارند چه برسد به زندگی بسامان. ولی با این اوصاف، از این مردم زیر ضرب همچنان انتظار اعتماد می‌رود! چنین حکومت یا دولتی بسیاری از ساختارها و هنجارها را خراب می‌کند. مثلاً نهاد دین تضعیف شد البته نه در راستای سکولاریسم و مسیری که در غرب طی شد بلکه در خدمت تضاد دین‌دار و بی‌دین. یا اینکه تمسک به رمال و کف‌بین و البته عرفان تهی از محتوا و انرژی‌درمانی زیاد شده است و مسائلی دیگر که از کنار آن می‌گذرم.

حجاریان با اشاره به مواردی دیگر که بر این بی‌اعتمادی اثرگذار بوده‌اند ادامه داد: موضوعاتی از قبیل قتل‌های زنجیره‌ای، برخورد با دراویش، پرونده فعالان محیط‌زیستی، پرواز اوکراین و رقابت‌های اطلاعاتی باعث شده اساساً اعتماد محلی از اعراب نداشته باشد. چون باید دقت داشت، بی‌اعتمادی امر نسبی است. مثلاً شما می‌توانید به نهاد انتخابات یا دستگاه امنیتی یا دستگاه قضایی بی‌اعتماد باشید اما مثلاً به نهادی پایین‌دستی اعتماد داشته باشید. اما، مسئله ما بی‌اعتمادی فراگیر است به‌گونه‌ای که مثلاً یک شهروند هم اداره آب یا اداره برق را غارتگر می‌داند چون قبوض را دستکاری می‌کند و هم دولت و دستگاه قضایی و… را واجد صلاحیت و اعتمادورزی نمی‌داند.

ببینید الان مردم نسبت به ارتش موضع بدی ندارند مثلاً یک شهروند احتمالاً در طول سال دژبان ارتش را در میدان انقلاب می‌بیند یا از کنار چند ماشین با پلاک «ش» می‌گذرد. همین شهروند به دفعات ماشین سپاه را می‌بیند آن هم با هیبت ضداغتشاش! خوب، مسلماً نسبت به ارتش گمان بدی پیدا نمی‌کند اما گارد ضدشورش را از خود نمی‌داند. این تفکیک بین نیروی انتظامی و پلیس راهنمایی رانندگی هم شاید وجود داشته باشد. فرد، نیروی انتظامی را با لباس ضداغتشاش و باتوم و انواع گشت‌ها می‌شناسد اما راهور را نیروی منفعل کنار جاده و بزرگراه می‌داند؛ ولی زمانی می‌شود که راهور هم به خدمت آن گفتمان درمی‌آید و دافعه ایجاد می‌کند. مثلاً مردم می‌گویند جاده‌های ما آسفالت ندارد اما راهور کمین کرده و سخت جریمه می‌کند. یا می‌گویند همه چیز مملکت در حال از دست رفتن است ولی راهور به حجاب ما بند کرده است!

یا در نمونه دیگر، می‌بینیم کوچک و بزرگ نسبت به آخوند حساسیت دارند. این حساسیت نسبت به آخوندی که اساساً به قدرت وصل نیست و گفتمان رسمی را بازتولید نمی‌کند و به امور خیریه می‌پردازد، کمتر است. البته، برخی از این تفکیک عبور کرده‌اند و تفاوتی میان این و آن آخوند نمی‌گذارند. اساساً من معتقدم آن دسته از نهادهایی که جنبه پشتیبانی و مراقبتی دارند و اصطلاحاً مردم را care می‌‌کنند، محبوب‌ترند؛ مثلاً مردم با معلم‌ها و پرستارها و بهزیستی و سمن‌ها همدل هستند.

اما، همین محبوبیت یکباره ممکن است آسیب ببینید این‌گونه که والدین بفهمند فلان معلم مداد لای انگشت دانش‌آموز گذاشته یا به‌نحوی او را تحقیر و تنبیه کرده است. یا فلان پرستار از سر بی‌انضباطی یا عدم تقید به جان یک بیمار آسیب زده است. برای همین می‌بینیم میل به همدلی در این دو قشر دو طرفه است. مثلاً پرستار مدت زیادی از بیمارستان خارج نمی‌شود یا یک معلم ممکن است با هزینه یا پیگیری خود تبلت یک دانش‌آموز محروم را تأمین کند.

حجاریان می‌گوید در مقاطعی پس از انقلاب در زمینه‌ی کم کردن دامنه‌ی بی‌اعتمادی‌ها تلاش‌هایی شده است: در مقاطعی در زمینه اعتمادسازی کوشش‌هایی صورت گرفته است. مثلاً مهندس موسوی زمانی که شایعه کمبود گندم مطرح شد، دستور داد نانواها آردشان را بیرون از نانوایی بگذارند تا مردم فکر کنند از کمبود جا این اتفاق افتاده است. یا مثلاً در زمینه بحث تخصیص کوپن، به‌رغم انتقاداتی که به این مکانیسم اقتصادی وارد است، مردم احساس می‌کردند دولت نظری به آنها دارد ولو به شکل حداقلی و با سیاست بازتوزیع.

او در پاسخ به اینکه در زمان آقای خاتمی این تلاش‌ها به چه صورت بوده است، گفت: آقای خاتمی از این سنخ کارهای نمادین نکرد چون کشور شرایط جنگی نداشت اما در عمل از حقوق مردم حراست کرد، فساد را کاهش داد و به لحاظ امنیتی کشور را حفظ کرد و مهم‌تر از همه ترمز قتل‌های زنجیره‌ای را کشید. من نمی‌خواهم دوره اصلاحات را سراسر سفید نشان دهم اما استنباطم این است هنرمندان و قشرهایی که در فراموشی و زیر فشار بودند قدری توانستند به فعالیت‌های خود سامان بدهند البته خط و نشان‌ها همچنان باقی بود! 

این فعال سیاسی اصلاح طلب در ادامه به ماجرای نوید افکاری نقبی می‌زند و می‌گوید: در مورد مرحوم افکاری نمی‌دانم چرا آقایان تا این حد بی‌فکری کردند. اول گفتند او محارب است، بعد گفتند قاتل است و بعد قضیه را شخصی کردند و بحث قصاص را پیش کشیدند و تا عده‌ای آمدند به قضیه ورود کنند و از ریخته شدن یک خون جلوگیری کنند، با آن شرایط او را اعدام کردند آن هم خلاف آیین دادرسی.

ببینید! زمانی مردم به حکومت بی‌اعتماد هستند ولی بعضی اوقات می‌گویند اگر مطابق یک قانون ولو بد جریمه شویم، تمکین می‌کنیم. مثلاً شما ممکن است در یک جاده از سرعت مجاز تجاوز کنید، خوب جریمه‌اش مشخص است و می‌پذیرید اما اگر پلیس بگوید مسئله من قانون نیست می‌خواهم تو را سر جایت بنشانم، قضیه فرق می‌کند. الان، شاید با تسامح به آیین دادرسی اعتمادی وجود داشته باشد اما وقتی به آن متن هم وفادار نمی‌مانند مردم می‌گویند حتماً او را زیر شکنجه یا تحت شرایطی دیگر کشته‌اند و نتوانستند منتظر قصاص بمانند. یک چیز را نباید فراموش کنیم؛ الان مردم به‌دلایل مختلف بیکار هستند البته به دو معنا؛ هم فاقد شغل هستند و هم وقت آزاد دارند.

عرب‌ها می‌گویند: «ایدی المتعطله تخلق السنه لاذعه». یعنی دست‌های بیکار گفتار ناهنجار را به‌وجود می‌آورد. خوب، این الگو جامعه‌ را پرسش‌گر می‌کند؛ اگر پرونده افکاری شفاف بود، باید اعلام می‌کردند. اما گرهی در آن بود یا فشاری وارد شد، که آن را از دایره عدل خارج ‌کرد پس باید هزینه‌ آن را بپردازند ولو آنکه جامعه حتی شایعاتی هم حول آن درست کند و اساساً دستگاه قضا را از ریخت بیندازد. ماجرای مرحوم افکاری من را یاد داستان خانم ریحانه جباری انداخت که وی نیز به اتهام کشتن یک مأمور اطلاعاتی اعدام شد. گویا ظن به قتل مأموران امنیتی منجر به اعدام می‌شود! در نتیجه مردم خواهند گفت حتی در زمینه دادرسی نیز بین شهروندان تبعیض وجود دارد و بسته به آنکه عضو کدام نهاد باشی، مسئله فرق می‌کند.

حجاریان درباره‌ی اینکه آیا هنوز راهی برای اعتمادسازی وجود دارد گفت: من معتقدم راه اعتمادسازی، در کشوری با شرایط ما، همان مقوله مراقبت یا care کردن است. من موافق دولت صدقه‌ای نیستم و اساساً دولت خیّر (charity state)‌ را نادرست می‌دانم منتهی در ایران بعضی آن را با دولت رفاه یکی می‌دانند. با همین ملاحظه معتقدم دولت باید مسئله اشتغال را از وضعیت بحران خارج کند. توجه کنید از حل مسئله و برطرف کردن کامل بیکاری نمی‌گویم چون در کوتاه مدت اتفاق نمی‌افتد‌. ببینید اگر بیکار وجود نداشته باشد یا بیکار ناامید نباشد، ناهنجاری کم می‌شود و دیگر نمی‌بینیم کسی به جرم دزدیدن نان محکوم به اعدام شود یا به‌خاطر دزدیدن پوشک برای بچه‌اش یا حتی چند عدد نارنج دادگاهی شود.

در اینجا باید به تفکیک میان دولت خیّر و دولت مراقب اشاره کنم. گاهی اوقات مثلا در زمانی که کشور در وضعیت اورژانسی است، نیاز به دولت خیّر داریم تا سیل‌زده‌ها و زلزله‌زده‌ها را مدیریت کند، اقلام حمایتی توزیع کند و حتی تا مدتی پول بپردازد. الان، زمان کروناست و ممکن است چنین شود چنانکه مثلاً یونان یا آمریکا، به‌عنوان دو کشور که یکی وضعیت مطلوب اقتصادی ندارد و دیگری در وضعیت مطلوبی به سر می‌برد، هر دو در بحران کرونا به شهروندان پرداخت نقدی دارند. اما دولت خیّر، موقت است و کارویژه آن باید بعد از مدتی متوقف و کمک‌ها قطع شود تا دوباره کسب‌و‌کار راه بیفتد و اعتماد به نفس مردم آسیب‌دیده به‌جای خودش برگردد. فراموش نکنید، برای یک سرپرست خانوار که شغل و درآمد خوبی داشته و به‌ علت سیل، زلزله یا موارد دیگر شغل و خانه و سرمایه‌اش را از دست داده، ساده نیست با حمایت زندگی کند و خواسته اصلی او احیای وضعیت پیشین است.

اما دولت مراقب مربوط به دوره ثبات است و استمرار دارد و مراقب است بلایی به سر مردم نیاید. این تفکیک را در دو مسئله بهداشت و درمان یا دوگانه آسیب‌پذیر و آسیب‌دیده می‌بینیم؛ دولت مراقب بر روی بهداشت تمرکز می‌کند تا از آسیب جلوگیری شود اما دولت خیّر بعد از آسیب و شکست مسئله بهداشت به ماجرا ورود می‌کند. با این تفکیک، دولت ما همیشه لباس دولت خیّر را پوشیده و به‌خاطر حفظ ظاهر فقط بازتوزیع کرده است آن هم بدون سازوکار نظارتی. نتیجه اینکه قاطبه مردم ضعیف شده‌اند، برخی هم به فلاکت افتادند چرا که اصلاً این دولت نه‌تنها مراقب نبود بلایی سر مردم نیاید و خودش باعث بلا شد.

این مکانیزم مراقبتی را می‌توان به قوه قضائیه هم تعمیم داد. قوه قضائیه که رئیس آن منصوب رهبر است و تعارض و دوگانگی میان آنها وجود ندارد، باید سازوکارهای پیشگیری را انجام دهد اما اصلاً چنین دغدغه‌ای ندارد و این قبیل پرونده‌ها را به‌قدری محرمانه و پیچیده می‌کند که هیچ کس توانایی ورود به آن را ندارد و هر کس دنبال اطلاع‌رسانی می‌رود، زیر ضرب توهین و تهمت و پرونده‌سازی می‌رود.

شما ببینید در همین فقره مرحوم افکاری، سفیر آلمان چه موضعی علیه ایران گرفت. سفر آقای ظریف لغو شد و احتمالاً تبعاتی دیگر در انتظار است. می‌خواهم بگویم وقتی یک قاضی در شهرستان یا اساساً در مرکز، پرونده‌ای را به‌نحو خسارت‌بار پیش می‌برد، هم افکار عمومی را آزرده می‌کند و هم قوه مجریه و اساساً هویت ملی را گرفتار می‌کند. این‌ها شاید گذرا باشد مسئله ما با مواردی است که جنبه بین‌المللی دارد و بحث غرامت در آن مطرح است مانند ماجرای اسقاط هواپیمای اوکراینی.

گفتگو: معصومه رشیدیان، انصاف نیوز