روایت زنده‌یاد اکبر عالمی از تنگ‌نظری‌ها تا "جان اف کندی"

گفت‌وگوی منتشر نشده محمد علی حیدری با زنده‌یاد اکبر عالمی که در آستانه چهلمین روز درگذشت اش هستیم، اختصاصا در اختیار ایسنا قرار گرفته که در ادامه می خوانیم.

سینمای موسوم به سینمای دهه شصت با سینمای پیش از خود چه تفاوت‌هایی داشت؟ سینمای موسوم به سینمای دهه شصت با سینمای پیش از خود چه تفاوت‌هایی داشت؟

سینمای پس از بهمن 57 ناگزیر از سکس و خشونت فاصله گرفت، گاهی هم به سوی زهدفروشی رفت تا خود یا سازنده‌اش را موجه جلوه دهد. می‌دانید که چشم و گوش انسان عصر جدید پر شده از همه چیز، و مخاطب شناسی و جذب مخاطب برای انواع هنرها در آستانه قرن 21 گیج‌کننده است. در فیلمسازی مهمترین موضوع مخاطب شناسی و ترسیم هدف است. نباید سازندگان آثار به سلیقه‌ی تماشاگر بی‌اعتناء باشند و هرگز اجازه ندارند در سطح نازل وسطحی فیلم بسازند تا مخاطب آنها درجا بزند یا تخدیر شود. نگویید که از پاسخ به سوال شما دور می‌شوم. جوان اتریشی یا آلمانی بیشتر از آنچه که به موسیقی علمی یا کلاسیک و فاخر اهمیت بدهد، جذب اعوجاج در نوعی موسیقی پوچ شده است. متاسفانه در این آشفته بازار، منتقدان به دنبال پرورش و ارتقای سلیقه مخاطب نیستند. دنیای امروز در خیلی از زمینه‌ها دچار وارونگی شده است. به فرماندهان جنگ‌های ماشینی که در 1914 تا 1918 و از 1939 تا 1945 میلیون‌ها انسان بی‌گناه را کشتند، مدال و نشان و درجه‌ی افتخار می‌دهند.

پس دوران دهه شصت و حضور دهه ساله مدیرانش، دهه هفتاد و هشتاد سینمای ایران هم به لحاظ شرایط اجتماعی و هم به لحاظ شرایط سیاسی دوره‌های متفاوتی را تجربه کرد. می‌خواستم در این خصوص صحبت کنیم و تفاوتش با سال‌های آغازین انقلاب و دهه شصت.

سینما در ذات خود تنوع طلب است. فرخی سیستانی هم می‌گوید: فسانه گشت و کهن شد حدیث اسکندر- سخن نو آر که نو را حلاوتیست دگر...، پس هنر در ذات خود باید نوآوری داشته باشد. فیلمهای آپارتمانی، خواستگاری‌ها، تقسیم ارث و میراث موضوعات نخ‌نما شده در کنار سینمای فاخر، هر دو در کنار هم که ریشه در گذشته داشتند، ساخته شدند و می‌شوند. اگر سیاهی نباشد، ارزش سفید چگونه جلوه می‌کند؟ به نظر من حتی در حضیض، حتی سالها پس از کناره‌گیری انوار و بهشتی، فیلمهای بسیار خوب و ارزشمند ساخته شد و ساخته خواهد شد. معماران سینمای ایران می‌دانستند که: خشت اول چون نهد معمار کج- تا ثریا می‌رود دیوار کج، و آنها خشت اول را در روزهای بحران سینمای ایران، در جای استواری گذاشتند و سایه تمام پیشرفت‌ها در یک جامعه استوار، مدیریت است و مدیریت!... پس باید بگویم: تا ریشه در آب است، امید ثمری هست.

هنوز که هنوزه در سی سال گذشته سینمای ایران با بودجه اندکی که دارد، به طور متوسط سالیانه ده فیلم ارزشمند داشته که سخت‌گیرترین منتقدان مایلند آنها را در مجموعه شخصی خود نگهداری کنند.

مهمترین نکاتی که در مدیران سینمای ایران بعد انقلاب داشتند چه بود. آیا این نوع نگرش و مدیریت که موجب ارتقای سینمای ملی شد؟

وسعت نظر در مدیریت، پرهیز از تنگ نظری و انحصارطلبی، دوری جستن از حسادت و ریا، ایمان به هویت فرهنگی سرزمین مادریمان و احترام به نیروی انسانی و هنرمندان، شناخت قرن جدید و زمانه، تجدید حیات فرهنگی و تکنولوژی و حتی تاسیس خانه سینما که در مخیله ما نمی‌گنجید!... در دوران مدیریت بهشتی و انوار بود. بگذارید موضوع دیگری را یادآوری کنم: من و شما فکر می‌کنیم که حقیقت نزد من است. مخالفت به معنای دشمنی و بی‌ادبی به ساحت بزرگترها نیست. جامعه‌ی استوار، به تعداد اثر انگشت مردمانش، اندیشه و سلیقه دارد. هنر سلسله اعصاب یک جامعه‌ی پویاست. هنر در دل تمام رفتارها و نگرش ما در زندگی، الهام‌بخش است. روزگاری تمام علوم و هنرها از دل فلسفه بیرون آمدند. امروز فلاسفه، هنرمندان و دانشمندان شانه به شانه‌ی یکدیگر گام برمی‌دارند. ای عزیز!... ما همواره به یک خانه‌تکانی ذهنی نیازمندیم. در یک جامعه‌ی چند صدایی به قلم و اندیشه یکدیگر احترام بگذاریم. در دهه شصت وسعت نظر در سینمای ایران وجود داشت یا حداقل بر حقد و حسد ورزی، بر مریدپروری چیره شده بودیم یا آن را مهار کرده بودیم. کم نبودند آدم کوتوله‌ها!... اما سینماگران و فیلمسازان و هنرمندان شکوفا شدند. آدم‌ها کمتر برای هم خط و نشان می‌کشیدند. هنرمندان از در دروازه تو نمیرن! اما از سوراخ سوزن تو می‌روند و نباید کاری کرد که برنجند. هوای نفس!... هوای نفس!... و جاه‌طلبی به جای بلندپروازی!...

هیهات که همیشه پیرمردها و پیرزن‌ها می‌گویند دوران ما چه دوران خوبی بود. و این ترجیع بند تا پایان دنیا تکرار می‌شود. در دهه شصت خورشیدی، بدون امکانات امروز، در روزهای جنگ نابرابر با عراق، وضع سینمای ایران عادلانه‌تر بود.

اقتصاد سینمای ایران در دهه شصت نسبت به سینمای قبل از خود چه ویژگی هایی داشت؟ از نظر نقش سرمایه‌گذاری‌های مردمی، دولتی و نهادهای حکومتی و نیز کیفیت فیلم‌ها و استقبال از سینما از سوی تماشاگران و تمایل آنها به مردم چگونه بود؟

بنیه مالی و بودجه بسیار کم بود اما به آموزش و بازآموزی اهمیت داده شد. یک فیلم متوسط آمریکایی که هیچ منتقد آمریکایی به آن امتیازی نمی‌دهد، هشتاد میلیون دلار بودجه برای ساخت آن خرج می‌کنند. در حالی که تمام سینمای ایران هشتاد میلیون دلار بودجه داشت. هالیوود سالی ده فیلم ارزشمند می‌سازند، ما در کشورمان سالیانه ده فیلم ارزشمند می‌سازیم. اخیرا برای فیلم "اونجر" دویست و چهل میلیون دلار پول خرج کردند که دریغا... سینمای امروز آمریکا، به بازی‌های رایانه‌ای شبیه است. در دهه هفتاد میلادی سینمای آمریکا به زندگی آدمیان شباهت داشت، اما این روزها اگر آندره بازن زنده بود، خودش را در وسط هالیوود آتش می‌زد، زیرا سینمای آمریکا سایه‌ای برگرفته از زندگی و جامعه نیست! بلکه مرد عنکبوتی آبرومندترین آن است!.. پس از جنگ جهانی دوم، هالیوود در دهه شصت تا نود میلادی آثار ماندگاری تولید کرد که به بازی‌های کامپیوتری شباهت نداشت. گریه می‌کردیم، می‌خندیدیم، و زندگی با پرده نقره‌ای را در آن سوی زمین حس می‌کردیم.

برمی‌گردم به سوال شما- در وجه صنعتی همه می‌دانیم که تولید، یک کهکشان است و پخش و بازاریابی در تمام صنایع، یک کهکشان دیگری است. فرض کنید که بهترین فیلم کره زمین را ساختید، اگر در قاعده بازی نباشید، یا قاعده بازی را بلد نباشید!... کی و کجا فیلم شما به نمایش درمی‌آید؟ مدیران و صاحبان سینماها را که سلسله جنبان کهکشان پخش هستند، معرفی کنید. شما بهترین یخچال سایدبای‌ساید یا ماشین لباسشویی کره زمین را تولید کنید. کهکشان بازاریابی برای خودش دنیای دیگری دارد.

چه زمینه هایی از سینما در دهه شصت مورد توجه کافی قرار نگرفت؟

هرچه باید مورد توجه قرار می‌گرفت، گرفت! و صحیح نیست در کنار گود قرولند کنیم. اما از سینمای انیمیشن و اهمیت این شاخه از هنر سینما که گونه‌های گسترده‌ای دارد غفلت کردند.

به نظر شما مدیریت سینمای ایران مخصوصا در سال‌های دهه شصت آیا اثری در ارتقای سینمای ملی داشت چرا چگونه؟  اثر آن در حوزه‌های مختلف اصناف سینما (فیلمنامه، کارگردانی، فیمبرداری، تدوین، موسیقی فیلم، بازیگری و...) چگونه و چقدر بود؟

آری، آری، و آری- وگرنه ما امروز سینمای ملی نداشتیم که در محافل جهانی سر خود را بالا بگیریم.

هیچ پدیده‌ای نه برای یک فرد و نه برای یک ملت، بدون سابقه قبلی اتفاق نمی‌افتد. چرا کتاب نخبه‌کشی این همه به دفعات تجدید چاپ شد؟ آقای عزیز! این خانم کارگردان و آن آقای کارگردان جای شما را تنگ نمی‌کند. ایران آنقدر بزرگ است که شما جای من را تنگ نمی‌کنی! در پاسخ به این سوال شما می‌گویم: بلی تهیه‌کننده، فیلمنامه، کارگردان، مدیریت تولید، بازیگران، آهنگساز، تدوین‌گر، مدیر فیلمبرداری، طراحی صحنه، لباس طراحی صدا، صدابرداری و صداگذاری، لابراتور، عنوان‌بندی، آنونس، پوستر، گریم و صورتگری، حتی ابزارهای گسترده و بی‌شمار در روند تولید، و اهمیت فیلمخانه و آرشیو، همه و همه به موازات هم در مرکز توجه بودند وگرنه در دنیا سربلند نمی‌شدیم.

از میان اصناف سینمایی، کدام صنف‌های سینمایی پس از انقلاب بیشترین رشد را داشتند؟

من نمی‌خواهم از واژه صنف برای هنر استفاده کنم، خوشم نمی‌آید!... می‌گویم رشته که واژه مناسب‌تری به نظر می‌رسد. با کمی اختلاف باید بگویم در زمینه بازیگری و کارگردانی!... کمی انصاف داشته باشیم و به کارنامه هنری بازیگران مرد و زن فکر کنیم. پرویز پرستویی، رضا کیانیان، حمید فرخ‌نژاد، سعید پورصمیمی، یا حتی در بین جوانترها، بابک حمیدیان و ... بسیاری از بازیگران مرد و زن باعث افتخار من هستند. آیا از رابرت دونیرو، آل پاچینو، رابین ویلیامز، تام هنکس و ... پایین‌ترند؟ اگر عزت‌ا... انتظامی، جمشید مشایخی، محمدعلی کشاورز، داوود رشیدی نبودند، آیا در زمینه‌ی بازیگری می‌توانستیم تا این اندازه به خود ببالیم؟! اگر زنان پیشکسوت در زمینه بازیگری نبودند، اگر کارگردانانی که در سوال اول شما از آنها یاد کردم نبودند، و خلاصه در یک جمله اگر، ما ریشه نداشتیم، آیا می‌توانستیم به اینجا برسیم که در جهان امروز که دنیای رقابت است، به این درجه از افتخار نائل شویم؟ ما مدیون خیلی از بزرگان تاریخ معاصر هنر ایران هستیم.

سایه همه آنان که در سنین پیری هستند بر سر ما مستدام باد، و آنان که رفتند در دل ما همیشه زنده می‌مانند. سینمای ایران به سینمای هیچ کجای جهان شباهت ندارد، مثل هیچکس نیست! مثل خودش شده و استوار می‌ماند، با هویت ویژه ایرانی، همین و همین!... در آسمان پرستاره سینمای ایران نام ده کارگردان بی‌همتا، در کنار آهنگسازان بی‌بدیل و فیلمنامه نویسان چیره دست خلاق، می‌درخشد. به بازیگران مرد و زن که بی‌افاده‌اند و صبور، به مینو فرشچی و فرهاد توحیدی، به همه و همه آنها که برای سربلندی سینمای ایران در چشم جهانیان خون دل می‌خورند، می‌نازم. پروردگار همه آنانی را که به سینمای ایران بد و بیراه می‌گویند یا خود را ناظم کره زمین می‌دانند خواهد بخشید. زیرا خداوند هم رحمان است و هم رحیم و انسان سایه اوست. برای همه خیر بخواهید و هرگز خیرخواهی را به روایت خودتان تعریف نکنید. سعدی به تمام آیندگانی که پس از من و شما می‌آیند و چند صباحی دیگر می‌آیند و چند صباحی دیگر می‌روند گفته است: چشم تنگ دنیادار را- یا قناعت پر کند یا خاک گور... ای حیدری نازنین که در آستانه جوانی ایستاده‌ای، هرگاه به آدم تنگ‌نظری رسیدی این شعر سعدی را برایش بخوان و بگو که من و تو یک معده داریم به اندازه یک مشت و روزی تو محفوظ است و حرص یا حسد را از خود دور کن: چنان پهن خوان کرم گسترد- که سیمرغ در قاف قسمت خورد. به کسانی که در جشنواره‌های جهانی جایزه می‌گیرند، با همان چشمی نگاه کن که تمام مردم ایران به رضازاده نگاه کردند. خدایا حسد و دروغ را از من دور کن. در تقاطع خیابان واراوینی، بانک ملی با افتخار نام یک شعبه را حسین رضازاده گذاشته است. چرا بانک پاسارگاد نتواند نام یکی از شعبات خود را به اصغر فرهادی تغییر دهد؟

در سینمای آمریکا نام چند زن کارگردان را در خاطر دارید؟ در سینمای ایران نام رخشان بنی‌اعتماد، قلب مرا روشن می‌کند، همانطور که در برابر تهمینه میلانی و آثارش، سر خم می‌کنم. پوران درخشنده در جامعه زنان کارگردان برای سینمای ایران از جایگاه معتبری برخوردار است.

علت استقبال از سینمای ایران در مجامع بین المللی را چه می‌دانید؟

شباهت فیلم‌های ایرانی به دنیای واقعی، نزدیک شدن به کند و کاو در شناخت روحیه انسان، شناخت جامعه و فلسفه هستی، پرهیز از تروکاژ و جلوه‌های ویژه غیرحضوری (البته یادآور می‌شوم که جلوه‌های ویژه در فارست و گامپ بر مبنای تمام قواعد زیبایی شناسی است، اما در دهه 2010 سینمای آمریکا به بازیهای رایانه‌ای شباهت دارد و مردم دنیا از آن خسته شده‌اند) استفاده از اندیشه و فرهنگ ایرانی که ریشه در تاریخ و خرد دارد

چهار فیلم از اصغر فرهادی دیدم که در مذمت دروغ بود، البته با زبان هنر و نه با زبان نصیحت!... که ولتر فیلسوف فرانسوی 270 سال پیش گفته: همه می‌توانند نصیحت کنند و اگر می‌خواهند کسی سخن شما را نشنیده بگیرد، نصیحت کردن را آغاز کنید. هنر بهترین راه نفوذ در دل‌هاست و اصغر فرهادی همانند کارگردانان پیش از خود می‌دانند که چگونه در دل‌ها نفوذ کند.

رقابت میان سینمای ملی و خارجی باید چگونه صورت می‌گرفت؟

در تمام کلاس‌های هنر به دانشجویان می‌گویم: همیشه سعی کنید خودتان باشید، سعی نکنید که از کسی تقلید کنید، سینمای ایران هم همین گونه است. گفتیم که کارگردانان ما حتی از روی دست خودشان، کارهای بعدیشان را تقلید نمی‌کنند. نگاه کنید به تنگسیر، ساخته امیر نادری، و به سازدهنی، یا دونده، یا حتی منهاتن که شبیه به هم نیستند، و امیر نادری آنها را را ساخته است. نگاه کنید به آثار سرشار از معنای اصغر فرهادی، به آثار عباس کیارستمی، ناصر تقوایی،  بهمن فرمان‌آرا، کیانوش عیاری و حتی علی ژکان و دیگران... آنها مثل هیچکس نیستند!... مثل خودشانند و از هیچکس تقلید نمی‌کنند. هر روز که می‌گذرد از جهان هستی که همه نقش است، درس می‌گیرند و می‌خوانند و خیره می‌شوند تا با کشف و شهود، هستی و دنیای محسوسات را بیشتر از پیش کشف کنند. سیناگران ما علی‌رغم تمام خط قرمزها، در کنار کج‌اندیشی برخی از آدم‌ها، صبورانه و جانانه درخشیدند که باید دست آنها را ببوسم. اینجا ایران است. که ایران چو باغی ست همچون بهشت!... به شرط پرهیز از حسادت، دروغ و زهد فروشی.

به نظر شما به چه میزان مدیریت های سینمایی پس از انقلاب مبتنی بر «برنامه» یا مبتنی بر «تصمیم‌های مقطعی» بوده اند؟ (کدام مدیریت‌ها «برنامه» داشتند و کدام مدیریت‌ها «بدون برنامه» برخورد می‌کردند؟)

زمانی که من افسر وظیفه بودم در مراسم صبحگاهی، گروهبان به ستوان یا سروان فرمانده‌ی گروهان با سلام نظامی می‌گفت: گزارش قابل عرضی نیست. حالا خیلی درباره‌ی این عبارت تکراری فکر می‌کنم و هر بار در قاموس مدیریت به یک جواب می‌رسم. برنامه‌ریزی کوتاه مدت، برنامه‌ریزی میان مدت، برنامه بلندمدت، همه اینها پیش‌کش شما...، برنامه‌ریزی کنید تا مبادا فقط تبدیل به ماشین امضاء برای برگ مرخصی یا اوراق پوچ نشوید! یعنی تصمیمات بی‌خطر و بی‌خاصیت، تا مبادا تصمیم شما باعث برکناری شما شود. هر هنرمندی که به سراغ شما می‌آید یک گوهر یگانه است. رعیت شما نیست که او را در بیرون اتاق خودتان منتظر بگذارید.

اصلا هنرمندان به پشت در اتاق شما نمی‌آیند، شما باید دنبال آنها بروید. خوب است برای هر مدیر سینمایی که می‌تواند در دوران محدود عمر مدیریتش به کشورش خدمت کند، همان اولین روز، فیلم کمال‌الملک ساخته علی حاتمی را یک بار دیگر برایش نشان دهند تا دوباره به خود یادآوری کند که هنرمند نوکر کسی نیست و تاریخ درباره‌ی هنرمندان قضاوت می‌کند. مدیریت هنری دنیای دیگری است، دنیای زورآزمایی نیست. با بخشنامه و فرمان هرگز یک اثر هنری خلق نشده!... کار هنر، کارگاه خشت مالی نیست!... کار دل است، نه کار سنگ و گل و آهن.

از من نخواهید از کسی نام ببرم، قبل از طرح این سوال، فقط گریزی زدم! ... بگزیرم.

مهمترین موانع تحقق سینمای ملی را چه می دانید؟ و برخوردهای مدیریت های سینمایی پس از انقلاب (دهه شصت و قبل و بعد از آن) را نسبت به این موانع چگونه ارزیابی می کنید؟

مهمترین مانع تنگ نظریست و اینکه درخت کوتوله باغ، به سرو حسادت می‌کند عدم شناخت دنیای امروز که باید با حروف درشت بنویسیم: زمانه عوض شده!... چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید!... به خانه‌تکانی ذهنی فکر کنیم. یاد بگیریم که انتقادپذیر باشیم. مخالفت به معنای دشمنی نیست. من می‌توانم با یک یا چند نظر شما، مخالف باشم و تا پایان عمرم برای بلندنظری شما سر تحسین فرود آورم. من ندیدم دو صنوبر با هم دشمن- شما صنوبر این باغ و گلستان باشید.

همیشه به اندازه کاری که می‌کنید آرزو کنید!...  یا اینکه به اندازه‌ی آرزوهایتان کار کنید.

جان‌اف کندی که او را با گلوله‌ی اسوالد کشتند، و اسوالد را در راه ورود به محل استنطاق با گلوله دیگری کشتند تا راز قتل کندی فاش نشود، در نطق انتخاباتی‌اش گفت: نگویید کشورتان برایتان چه کرده، بلکه از خود بپرسید شما برای کشورتان چه کرده‌اید؟