"اگر مقدمات انتخابات به گونه‌ای فراهم شود که مردم انگیزۀ شرکت در انتخابات را پیدا کنند، به نظرم کرونا را نادیده می‌گیرند و می‌روند پای صندوق‌های رای".

عصرایران، اهورا جهانیان - سفرهای نوروزی، بار دیگر وزیر بهداشت و ستاد ملی مقابله با کرونا را با انتقادات متعددی مواجه ساخته است. ممنوع نشدن سفرهای نوروزی از سوی ستاد مقابله با کرونا، انتقاد وزیر بهداشت را هم در پی داشته است ولی طنز ماجرا این‌جاست که وزیر بهداشت رئیس ستاد مذکور است‌.

افزایش انتقادات در قبال سفرهای نوروزی، بهانه‌ای شد برای گفت‌وگو با عباس عبدی. آقای عبدی از آغاز جزو منتقدین ستاد ملی مقابله با کرونا بود و الان هم عملکرد این ستاد را ناموفق ارزیابی می‌کند؛ اگرچه به واکسینه شدن مردم ایران در برابر ویروس کرونا تا پایان سال ۱۴۰۰ امیدوار است.

- در حالی که وزارت بهداشت مخالف سفرهای نوروزی بود، ستاد ملی مقابله با کرونا سفرهای نوروزی را ممنوع نکرد. در حالی که رئیس این ستاد وزیر بهداشت است. این وضعیت پیچیده را چطور می‌توان تحلیل کرد؟ آیا دولت (منهای وزارت بهداشت) موافق سفرهای نوروزی بوده؟

- به علت فقدان شفافیت، در این خصوص نمی‌توان اظهار نظر دقیقی کرد. در همۀ ستادها اختلاف نظراتی وجود دارد. در ستادی که مسئولین وزارت بهداشت و کشور و مقامات اقتصادی حضور دارند، هر یک از این‌ها می‌خواهند تصمیم ستاد به‌ گونه‌ای باشد که برای حوزه کاری خودشان مشکل کمتری ایجاد شود.

مثلا در همین ستاد مقابله با کرونا، مقامات وزارت بهداشت به کاهش آمار ابتلا به کرونا فکر می‌کنند، مقامات امنیتی و اجتماعی به این موضوع فکر می‌کنند آیا اصلا می‌توانند جلوی مسافرت مردم را بگیرند یا نه؟ مقامات اقتصادی هم به کاهش اشتغال و افزایش بیکاری و مسائلی از این دست فکر می‌کنند.

از سوی دیگر هر تصمیمی که گرفته شود، عوارض منفی و دستاوردهای مثبت خاص خودش را دارد. اعضای چنین نهادهایی حق ندارند پس از اتخاذ تصمیم از سوی نهاد مربوطه، بخش‌های منفی تصمیم آن نهاد را برای اثبات مواضع خود برجسته کنند. در داخل ستاد باید تصمیمی اتخاذ شود و با علم به تبعات منفی و مثبت آن تصمیم، نهایتا آن را انتخاب کنند.

در ایران چنین رویه‌ای وجود ندارد و مشکل اصلی همین است. سیزده ماه قبل که ستاد ملی مقابله با کرونا تشکیل شد، در یادداشتی نوشتم که اصلا رئیس این ستاد نمی‌تواند وزیر بهداشت باشد. برای اینکه کرونا صرفا یک پدیدۀ بهداشتی-درمانی نیست؛ یک مسالۀ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و بهداشتی-درمانی است.

برای مقابله با چنین پدیده‌ای، نمی‌‌توان وزیر بهداشت را به عنوان رئیس ستاد مقابله با کرونا انتخاب کرد؛ چون وزیر بهداشت با سایر حوزه‌های مرتبط با پدیدۀ کرونا به کلی ناآشنا است و توان اعمال قدرت برای عملی شدن تصمیمات این نهاد در این حوزه‌ها را ندارد. بنابراین وزارت بهداشت باید یکی از بخش‌های این ستاد باشد و ریاست ستاد بر عهدۀ فردی فراتر از وزیر بهداشت باشد. مشکل ایران در اصل این است که ستادی را تشکیل داده که با واقعیت کرونا هماهنگی و تطابق ندارد.

- آیا پشت مجوز سفرهای نوروزی، این تحلیل وجود ندارد که مرگ و میر ناشی از کرونا، عادی شده و از سوی جامعه تحمل می‌شود ولی ممنوعیت دوباره‌ی سفرهای نوروزی، ممکن است بیش از پیش بر نارضایتی‌ عمومی بیفزاید؟

- بله، همین طور است. دو نظرسنجی‌ای که اخیرا انجام شده، نشان می‌دهد که حساسیت مردم نسبت به کرونا در بهمن ماه، در مقایسۀ با پاییز، کم شده است؛ برای اینکه مردم احساس می‌کنند خطر کمتر شده است.

خودم در این تعطیلات نوروزی از تهران خارج نشده‌ام (و نخواهم شد) ولی نمی‌دانم چطور می‌توان مردم را از سفر منع کرد؟ نهادهای مرتبط با کرونا، به جای اینکه شرایطی را فراهم کنند که مردم در مسافرت کمتر دچار ابتلا شوند، اصل سفر رفتن را زیر سوال می‌برند و این هم جا نمی‌افتد.

به علاوه به نظرم دولت در قضیۀ کرونا مشکلش این است که همه چیز را می‌خواهد از طریق قدرت حل کند. اگرچه حتی این کار را هم نمی‌تواند انجام دهد. اگر دولت نمی‌تواند ایده‌ای را عملی کند، باید از طرق دیگری مثل استفاده از نهادهای مدنی یا مشارکت دادن مردم به انجام یک سری کارها، در پی بهبود شرایط باشد و فکر نکند که همه چیز با اعمال قدرت حکومتی قابل کنترل است.

- شما از آغاز منتقد سازوکار مقابله با کرونا بودید. الان یک سال پس از تشکیل ستاد ملی مقابله با کرونا و سایر نهادهای مرتبط با این موضوع، چه نظری درباره‌ی سیاست مقابله با کرونا در ایران دارید؟

- ما نمی‌توانیم ایران را با سایر کشورها مقایسه کنیم. دلایلش هم متنوع است. بیشترین مرگ و میر کرونا در کشورهای توسعه‌یافته بوده ولی ساختارهای جمعیتی این کشورها به شدت با ایران متفاوت است. شاید کشورهای توسعه‌یافته، از جهاتی، در برابر کرونا ضربه‌پذیرتر هم باشند.

تجربۀ یکسال اخیر نشان داده است که چه کشورهایی در مقابله با کرونا موفق بودند. کشورهای آسیای جنوب شرقی در این زمینه موفق‌تر بوده‌اند. عملکرد ایران در برابر کرونا را باید در ذیل سه عامل تحلیل کرد. ایران در تنگنای تحریم قرار گرفته و نیز با کمبود اعتماد مردم نسبت به حکومت هم مواجه بود و از عدم انسجام در ساخت قدرت هم رنج می‌برد.

همۀ این عوامل موجب شده که مساله بحرانی‌تر از آن چیزی شود که در جای دیگر است. آمار ایران در زمینۀ مرگ و میر کرونا، آمار درستی نیست. البته از جهت تعریفی که وزارت بهداشت برای مرگ و میر ناشی از کرونا کرده، آمار اعلام شده درست است ولی تعریف آنها نادرست و صوری است.

اضافۀ مرگ و میر سال 1399 در مقایسه با سال 1398، نشان می‌دهد که مردگان ناشی از کرونا در کشور چقدر بوده‌اند. بنابراین آمار مرگ و میر کرونا به طور قطع بیش از این 60 و چند هزار نفری است که اعلام شده است. آمار واقعی شاید 180 هزار نفر یا دست کم بیش از 150 هزار نفر باشد.

این رفتار بی‌اعتمادی متقابل حکومت و مردم را بازتاب می‌دهد. اعتماد به نفس حکومت به دلیل اعلام این آمار، به نظرم، زیر سوال رفته است. حکومتی که می‌خواهد با کرونا مقابله کند، هیچ وقت آمار را با تعاریف ناقصی که انجام می‌دهد، این طور مخدوش نمی‌کند.

به همین دلیل فکر می‌کنم که ایران در مقابله با کرونا موفقیت مورد انتظار را نداشته است هر چند ممکن بود از این بدتر هم بشود. البته باید بر این نکته تاکید کنم که بخش بهداشت و درمان واقعا بسیار تلاش کرده و اگر این کار و تلاش بخش بهداشت و درمان را هم نداشتیم، اوضاع بسیار بدتر می‌شد.

بدنۀ بخش بهداشت و درمان بسیار کوشا بوده، اما مدیریت کلان این بخش و نیز مدیریت ستاد مقابله با کرونا، به نظرم کارآمدی بیشتری می‌توانست داشته باشد. ممکن است کشورهایی با عملکرد بدتر از ما هم وجود داشته باشند. آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در مقاطعی بسیار بد عمل کردند. ایتالیا و اسپانیا و آلمان و فرانسه هم مشکلات خاص خودشان را داشته‌اند.

معتقد نیستم همه چیز باید گل و بلبل باشد ولی معتقدم ستاد ملی مقابله با کرونا، شفاف عمل نکرده است. قطعا اگر ترکیب این ستاد قوی‌تر بود و امکان داشت که کمیته‌های تخصصی در هر زمینه تصمیم‌های شفاف بگیرند، الان با وضع بهتری مواجه بودیم.

- به نظرتان از راه رسیدن احتمالی موج بعدی کرونا، تاثیری بر مشارکت مردم در انتخابات خواهد داشت؟

- جواب دادن به این سوال سخت است. نمی‌خواهم بگویم کرونا هیچ تاثیری در این زمینه نخواهد داشت، ولی فعلا کرونا را بگذاریم کنار. اگر مقدمات انتخابات به گونه‌ای فراهم شود که مردم انگیزۀ شرکت در انتخابات را پیدا کنند، به نظرم کرونا را نادیده می‌گیرند و می‌روند پای صندوق‌های رای.

برای اینکه تاثیر یک انتخابات واقعی و موثر و‌ خوب بر سرنوشت جامعه، بسیار مهم‌تر از تاثیر منفی و احتمالی کرونا است. اما اگر شرایط انتخابات رقابتی فراهم نشود و با یک انتخابات بی‌خاصیت و کم‌رمق مواجه باشیم، قاعدتا بسیاری از مردم رای نخواهند داد و کرونا هم به عنوان یک عامل می‌تواند این گرایش را تقویت کند.

- افراد واکسینه شده در ایران، تا کنون بسیار کم‌شمار بوده‌اند. به نظرتان وعده‌ی وزیر بهداشت در خصوص واکسینه شدن همه‌ی مردم ایران تا پایان سال ۱۴۰۰ را چقدر می‌توان جدی گرفت؟

- به وعده‌های وزیر بهداشت کاری ندارم؛ چون آقای وزیر به دلیل ناآشنایی‌اش با مسالۀ سیاست و عرصۀ عمومی، حرف‌هایی می‌زند که چندان جذاب و اطمینان‌بخش نیستند. ولی در مورد واکسن کرونا، وقتی از افراد و نهادهای دیگر سوال می‌کنم، امیدوار می‌شوم که ایران تا پایان سال 1400 بتواند همۀ مردم را واکسینه کند. حالا اینکه این حرف‌ها چقدر درست از آب دربیاید، نمی‌دانم.

ولی این حرف را بر اساس اعتماد به افراد و نهادهایی که از آن‌ها سوال کرده‌ام، می‌گویم. من حتی خودم اعلام کرده‌ام که حاضرم در تست واکسن ایرانی کرونا مشارکت کنم. ولی سیاست ایران در برابر واکسن کرونا را اصلا تایید نمی‌کنم؛ چون مقامات اصرار زیادی دارند که عبور از کرونا با تکیه بر واکسن داخلی باشد و این اصرار به نظرم کار درستی نیست.

تولید واکسن داخلی بسیار هم خوب است و شاید ما حتی در مقایسه با برخی از کشورها، واکسیناسیون عمومی را زودتر به پایان برسانیم. اتفاقا من فکر می‌کنم حکومت ایران به شدت دنبال این است که این کار را انجام دهد بلکه خطاهای گذشته‌اش را پوشش دهد.

در واقع حکومت در پی یک موفقیت مهم برای توجیه کاستی‌های گذشته است. کسب موفقیت با تکیه بر واکسن داخلی خوب است ولی اینکه فکر کنند با این کار می‌توانند خطاهای گذشته را بپوشانند، شیوۀ خطرناکی است. در نهایت شخصا امیدوارم که این وعده محقق شود. یعنی همۀ مردم ایران تا پایان سال 1400 با واکسن داخلی، واکسینه شوند.