عصر ایران؛ هومان دوراندیش- سیزدهمین دورۀ انتخابات ریاست جمهوری ایران کمتر از دو ماه دیگر برگزار می‌شود ولی فضای حاکم بر کشور به گونه‌ای است که حتی اصول‌گرایان نگران کاهش مشارکت مردم در این انتخابات‌اند.
با این حال تقی آزاد ارمکی معتقد است درصد مشارکت مردم در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری تفاوت چندانی با دو انتخابات قبلی نخواهد داشت.
وی دغدغۀ "ایران" را هنوز واجد پتانسیل لازم برای حضور قابل قبول مردم در پای صندوق‌های رای می‌داند.

متن زیر گفت‌وگویی انتقادی است با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران دربارۀ چند و چون مشارکت مردم در انتخابات آتی.

با توجه به فضایی که در جامعه وجود دارد، به نظرتان مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری مثل انتخابات مجلس یازدهم پایین خواهد بود یا اینکه ممکن است در دو ماه آینده تغییراتی در فضای سیاسی کشور حادث شود؟
استنباط من این است که انتخابات ریاست جمهوری مثل انتخابات مجلس نخواهد شد. هیچ وقت هم این طور نشده. فقط در یک دوره که آقای هاشمی با آقای جاسبی و یکی دو نفر دیگر رقابت می‌کرد، سطح مشارکت پایین بود. ولی در اغلب مواقع، انتخابات ریاست جمهوری در ایران پر مساله بوده. الان به نظرم اگر اراده بر مشارکت حداکثری باشد، رقیب اصلاح‌طلب برای کاندیدای اصول‌گرا باید به رسمیت شناخته شود. در این صورت انتخابات چالشی می‌شود و همین موجب افزایش مشارکت مردم می‌شود. یعنی طرفین یکدیگر را به فساد و خیانت متهم می‌کنند و همین موجب شور انتخاباتی می‌شود. این وضعیت منطق پوپولیستی انتخابات ریاست جمهوری ایران را هم البته نشان می‌دهد.

در مجموع به نظر شما این انتخابات شبیه انتخابات سال 96 می‌شود؟
اگر چهره‌های اصلاح‌طلب بتوانند کاندیدا شوند، بله. الان عارف و پزشکیان و ظریف می‌توانند کاندیدای اصلاح‌طلبان باشند. هر یک از این سه نفر بیایند، و یا اینکه هر نفرشان کاندیدا شوند، چالش ایجاد می‌شود و مشارکت مردم بالا می‌رود.

آقای ظریف به کنار. ولی پزشکیان و عارف چهره‌هایی غیر جذاب و درجه دو نیستند؟
انتخابات به گونه‌ای است که آدم‌ها را جنجالی می‌کند و همین مایۀ جذابیت کاندیداها می‌شود.

ولی اگر سید حسن خمینی می‌توانست کاندیدا شود، احتمال صحت پیش‌بینی شما بیشتر بود.
بله. اگر احمدی‌نژاد یا خاتمی هم کاندیدا شوند، این طور می‌شود. ولی وقتی این افراد نیستند و غایبند، در عین غیبت حادثه درست می‌کنند. یعنی احمدی‌نژاد و خاتمی بدون اینکه کاندیدا باشند، مناقشه تولید می‌کنند و فضا ایجاد می‌شود و هیجان تولید می‌شود و مرجع می‌شوند و همۀ این‌ها در افزایش مشارکت مردم در انتخابات موثر است.

در تحلیل شما مردم یا نیروهای اجتماعی گوناگونی که در چهار سال گذشته به شدت معترض بودند، چه نقشی دارند؟
نیروهای اجتماعی همیشه پس از انتخابات نادیده گرفته شده‌اند و جامعه رفته است پی کار خودش. فقط در مقطع خاص "انتخابات" است که وزن ونقش نیروهای اجتماعی معلوم شود. مثلا وزن تحریمی‌ها در انتخابات معلوم می‌شود.

تحریمی‌ها در انتخابات مجلس یازدهم موفق بودند.
مجلس در ایران، به نظر من، حضورش در عرصۀ سیاسی فاقد منطق دموکراتیک است. مجلس اصلا ارزش ندارد. برخلاف اینکه می‌گویند مجلس در راس امور است، مجلس در انتهای امور است.

ولی بین انتخابات مجلس دهم و یازدهم تفاوتی آشکار وجود داشت. آیا شاهد چنین تفاوتی بین انتخابات ریاست جمهوری چهار سال قبل و امسال نخواهیم بود؟
نه؛ چون اگر اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور داشته باشند، منازعه شکل می‌گیرد. اگر اصلاح‌طلبان حضور نداشته باشند، خود اصول‌گرایی دچار بحران‌های بنیادی است. اصول‌گرایی بهترین موقعیت تاریخی خودش را داشته است که یک چهره معرفی کند و روی آن کار کند. اما الان سعید محمد و حسین دهقان و قالیباف و رئیسی و ضرغامی ممکن است کاندیدا شوند.

دعوای اصولگرایان چه ربطی دارد به مردمی که سال 76 به خاتمی رای دادند و سال 96 به روحانی؟ بعید است دعوای اصول‌گرایان، اقشار دموکراسی‌خواه را ترغیب کند به رای دادن.
بله، ولی اصول‌گرایی دارد بازی اصلاح‌طلبی را پیشه می‌کند. بسیاری از اصول‌گرایان در مناقشه‌های بینادین، مواضعی شبه اصلاح‌طلبانه پیدا می‌کنند. به همین دلیل است که اگر اصلاح‌طلبان در موضع تحریم بگیرند، حذف می‌شوند.

اصلاح‌طلبان که مایل به تحریم نیستند ولی احتمالا با کاندیدای درجه 2 می‌توانند در انتخابات شرکت کنند. آیا این کیفیت حضور، مشارکت مردم را بالا می‌برد؟
خیلی بالا نمی‌برد ولی از بین هم نمی‌برد؛ چون که چاره‌ای جز این نیست. در سال 92 هیچ کس حضور روحانی را طلب نکرده بود ولی روحانی کاندیدا شد چون که هاشمی حذف شده بود. همه گفتند هاشمی جدیدی متولد شده. جامعه روحانی را به این معنا پذیرفت. از کجا معلوم که این بار هم عارف یا پزشکیان به عنوان نماد اصلاح‌طلبی ظهور نکند؟

ولی در چهار سال اخیر وقایع دی 96 و آبان 98 و شعار "اصلاح‌طلب اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا" بر صفحۀ سیاست ایران نقش بسته‌اند. فکر نمی‌کنید تحلیل‌هایتان ماقبل این وقایع است؟
نه، من این وقایع را اصلا قابل اعتنا نمی‌دانم؛ چون جامعه چاره‌ای ندارد. حرف من این است که نیروهای اجتماعی فقط در دورۀ انتخابات امکان وزن‌گیری و اعلام موقعیت پیدا می‌کنند. ساختار جامعۀ ما دموکراتیک نیست و فقط نهاد انتخابات فرصت حضور را برای نیروهای اجتماعی فراهم می‌کند.

این حضور چه فایده‌ای دارد؟
اعتراض.

اگر اعتراض اهمیت داشته باشد، در آبان 98 هم اعتراض شد.
ولی این جا با رای خودشان اعتراض می‌کنند. یعنی از سر اعتراض و لج بازی، به کسی رای می‌دهند که حاکمیت یا حتی اصلاح‌طلبان نمی‌پسندد. به احمدی‌نژاد چطور رای دادند؟ رای دادند که بگویند هاشمی را نمی‌خواهند. است، جامعه لج بازی ببیند لج‌باز خواهد بود نه دموکراتیک.

این شیوه تقریبا از انتخابات مجلس پنجم، یعنی از اسفند 74 در پیش گرفته شد. در آن انتخابات مردم از لج تندروها به فائزه هاشمی رای دادند. در سال 76 به خاتمی رای دادند که ناطق نوری رئیس جمهور نشود. در اردیبهشت 96 هم به روحانی رای دادند که دیگری پیروز انتخابات نشود. ولی به نظر می‌آید این شیوه آزموده شده و برخی از مردم به این نتیجه رسیده‌اند که رأ‌ی شان ممکن است شکاف‌هایی را در ساختار قدرت ایجاد کند ولی به گذار به دموکراسی یا کارآمدی منتهی نمی‌شود. بنابراین اگر مردم را عناصری بدانیم که فکر می‌کنند و نظر دارند، احتمالا نمی‌توان انتظار داشت مشارکت مردم در انتخابات 1400 مثل سال 96 شود.
بستگی به مجموعه شرایط دارد. اگر حاکمیت ارادۀ مشارکت حداکثری بکند، همۀ این ملاحظات به هم می‌ریزد. 25 تا 30 درصد مردم در هر صورت در انتخابات رای می‌‌دهند. عده‌ای هم هیچ وقت رای نمی‌دهند. مابقی مردم جمعیت خاکستری را تشکیل می‌دهند و برخی از کاندیداها مجبورند که نظرات این بخش از جمعیت را بازتاب دهند. از این جاست که لج بازی جامعه آغاز می‌شود. یعنی اکثریت مردم به کسی رای می‌دهند که از نظر کانون‌های قدرت، کاندیدای اصلح نیست. اما اگر فضا بسته شود یعنی بگویند نیروهای نظامی و امنیتی را دارم و مجلس هم در اختیارم است و دولت را نیز در این دورۀ بحرانی حتما باید داشته باشم ولو با یک رای حداقلی، در این صورت مشارکت بالا در انتخابات منتفی می‌شود و حرف شما درست از آب درمی‌آید. در غیر این صورت، به نظرم مردم در انتخابات شرکت می‌کنند. یعنی از سر استیصال رای می‌‌دهند... مشاهدات من نشان می‌دهد بسته به شرایطی خاص، جامعه ایران در انتخابات آتی شرکت می‌کند.

پس جان کلام شما این است که میزان مشارکت مردم در این انتخابات، فراتر از چیزی خواهد بود که تحریمی‌ها انتظار دارند.
بله، کاملا همین طور است.

آیا این تحلیل یک جامعه‌شناس از موضع طرفداری نیست؟
نه، نه الزاما. من از موضع طرفداری نظام این را نمی‌گویم بلکه از موضع منطق عمل اجتماعی جامعه این تحلیل را مطرح می‌کنم. نیروهای روشنفکری و بخشی از نیروهای سیاسی، پروژۀ دموکراسی در ایران را پروژه‌ای تعطیل‌شده قلمداد می‌کنند. به همین دلیل تحریمی‌اند. اما جامعه به مسائل خودش این طور نگاه نمی‌کند. درست است که به جامعه سخت گرفته اند و جامعۀ ما سخت‌ترین دورۀ خود را دارد طی می‌کند، ولی نهایتا وضع به گونه‌ای است که می توانند با هم کنار بیایند. به نظرم یک محاسبه‌گری اجتماعی هم در جامعه وجود دارد که می‌آید رای می‌دهد. من از این منطق حرف می‌زنم و به همین دلیل می‌گویم مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری همچنان بالا خواهد بود.

نکتۀ مهم دیگری هم وجود دارد و آن اینکه باید دید مفهوم "ایران" در روزهای آخر قبل از انتخابات چه معنایی پیدا خواهد کرد. اگر بحث سرنوشت ایران در این انتخابات مطرح شود و چنین صدایی به گوش مردم برسد و بحث‌ها فقط مربوط به سرنوشت جمهوری اسلامی و اسلام و تشیع نباشد، به نظر من این صدا، یعنی صدای معطوف به سرنوشت ایران، در این انتخابات رای بسیار زیادی خواهد داشت.

این بحث قبلا هم مطرح شده که اگر نظام را قبول ندارید، به خاطر ایران رای بدهید.
و رای زیادی هم رقم زد چنین دعوتی. اگر دوباره این ایده مطرح شود، معنایی جز عبور از ایدئولوژی ندارد.

اما عبور از ایدئولوژی، بعد از انتخابات هم باید نمودی داشته باشد.
آدم که یک دفعه خودش را نمی‌کشد! وقتی جامعه دارد فرو می‌ریزد و نظام سیاسی دارد از خودش عبور می‌کند، این امور تدریجا رخ می‌دهند.

منظورم این است وقتی دعوت به رای دادن به خاطر ایران، در سال‌های 92 تا 96 از سوی جامعه جدی گرفته شده ولی رای مردم چندان منشأ اثر نبوده، آیا باز هم می‌توان با چنین دعوتی مردم را به پای صندوق‌های رای کشاند؟
به نظرم مساله مردم ایران همچنان "ایران" است و این ایده، همچنان ایده‌ای است که رای‌آور است.

ولی من وقتی با متولدین دهه‌های 70 و 80 حرف می‌زنم، مسالۀ آن‌ها "ایران" نیست؛ مسالۀ آن‌ها چیزی جز خودشان نیست. یعنی نهایتا "فرد" برایشان مهم است نه "ایران". اینکه به خاطر دین یا ایران رای بدهید، از نظر بسیاری از متولدین دهه‌های 70 و 80 تجویزاتی ایدئولوژیک است. این‌ جوانان بیش از هر چیز دیگری به خودشان فکر می‌کنند.
بله، کسی که از ایران سخن می‌گوید، ایران را نه در برابر غرب یا آمریکا، بلکه به عنوان "جایی برای زندگی" مطرح می‌کند. مفهوم پنهان حرف‌های اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم چیزی جز این نیست که ایران باید جایی برای زندگی باشد و چالش‌هایش برطرف شود. اتفاقا متولدین دهه‌های 70 و 80 این مقوله را می‌فهمند و چنین ایرانی را از ایران به معنای ایدئولوژیک کلمه تفکیک می‌کنند. یعنی ایران در برابر غرب یا ایران در برابر شرق مفاهیمی قراضه و مضحک است از نظر متولدین دهه‌های 70 و 80. ولی ایران به عنوان "جایی برای زندگی" برای این جوانان اهمیت دارد و به همین دلیل این‌‌ها خیلی در بند نظر پوزیسیون و اپوزیسیون نیستند. این جوانان با منطق فکری و مطابق نگرش و ملاحظات خودشان رای می‌دهند.

در جامعۀ ایران این وضع عجیب هم ایجاد شده است که مردم مقصر اصلی قلمداد می‌شوند. مثلا الان اصولگرایان به مردم می‌گویند شما به روحانی رای دادید و وضع کشور این طور شده. اگر سال‌های 92 و 96 مردم به روحانی رای نمی‌دادند، الان اصلاح‌طلبان به مردم می‌گفتند شما به روحانی رای ندادید و کار کشور به این جا کشیده. یعنی همۀ کاسه‌کوزه‌ها سر جامعه شکسته می‌شود.
نیروی سیاسی‌ای که چنین حرفی می‌زند، مسئولیت‌پذیری خودش را از دست داده است. نیروهای اصلی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در قبال شرایط فعلی کشور مسئولیت‌پذیری ندارند.

در این صورت چرا مردم باید به یکی از این دو جناح سیاسی مسئولیت‌ناپذیر رای بدهند؟
بحران فعلی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، شکل‌گیری ورژن جدیدی از این دو جناح سیاسی را ضروری کرده است. چرا اصلاح‌طلبان با کمبود نیرو مواجه شده‌اند؟ چون قابلیت معناسازی و تغییر موقعیت خودش را از دست داده است. اصولگرایان هم در حال بازگشت به آدم‌های درجه دوم و سوم هستند تا کمبود نیروی خودشان را برطرف کنند. از مهدوی‌کنی به رئیسی و از باهنر به قالیباف و از لاریجانی به دهقان رسیده‌اند. احتمالا بعد از این انتخابات، شاهد بازنگری‌های مهم و بنیادین در این دو جناح سیاسی خواهیم بود. امیدوارم فرصت کنند در این مدت اندک تا برگزاری انتخابات، با طرح مفاهیم مهمی مثل "ایران برای زندگی"، به این بازنگری مبادرت ورزند.

به نظر شما مردم ایران تا کی باید صبر کنند که دو جریان سیاسی پوست بیندازند و متحول شوند و تا حدی با انتظارات جامعه هماهنگ شوند و بر وفق این انتظارات عمل کنند؟
وقتی انتخابات و دموکراسی برقرار است، همۀ دنیا با چنین وضعی مواجه است کم و بیش. در ایتالیا و آمریکا هم چنین وضعی دیده می‌شود. طرح ضرورت‌هاست که نیروهای سیاسی را به بازنگری وامی‌دارد. نیروهای سیاسی عقل منفصل که ندارند. به همین دلیل مختارانه به سمت بازنگری نمی‌روند. ضرورت‌ها موجب بازنگری آن‌ها در مبانی فکری‌شان می‌شود. این ضرورت‌ها در ایران امروز بیداد می‌کنند. یعنی آشکارا احساس می‌شوند. اگر بازنگری صورت نگیرد، کار به انقلاب و کودتا و وقایعی از این دست می‌کشد.

اگر قرار است از این وقایع پرهیز کنیم، دو جناح سیاسی کشور باید به ضرورت بازنگری تن بدهند و این روند تا حدی هم آغاز شده است. مثلا بازگشت اصلاح‌طلبان به نهضت آزادی، یکی از موارد این بازنگری است. نهضت آزادی از طریق اصلاح‌طلبان، پنهانی، وارد حوزۀ دیسکورس سیاسی شده‌اند. بحث قومیت‌ها هم در این فرایندِ بازنگری اهمیت دارد. اصولگرایان هم سعی می‌کنند با نیروهای اجتماعی دیگر پیوند برقرار کنند و از این طریق نوعی دگردیسی را دارند تجربه می‌کنند. چنین تحولی در حال وقوع است ولی اعلام نشده است. این ضرورت‌ها موجب می‌شوند نیروهای سیاسی تدریجا تغییر کند و مطالبات اجتماعی وارد دیسکورس سیاسی شوند.

اقلیتی از مردم همیشه رای می‌دهند اما اکثر مردم باید مجاب شوند که رأیشان موثر است. بخش قابل توجهی از جامعۀ ایران الان معتقد است که رأیش در تعیین سیاست‌های کلی نظام تاثیری ندارد. مردم تا کی می‌توانند با وجود چنین احساسی، همچنان رای بدهند؟
تاثیر رای مردم الزاما نباید در قالب سیاسی مشاهده شود. الان همه ما می‌دانیم که جمهوری اسلامی در حال ورود به یک دورۀ جدید است. به دلایل متعدد. نیروهای انقلابی قدیمی دارند از صحنه کنار می‌روند و نیروهای انقلابی باقی‌مانده، در حال پوست‌اندازی‌اند. نوعی عبور از رادیکالیسم در حال وقوع است. جامعۀ ایران این تحولات را می‌بیند.

آیا بیانیۀ گام دوم دال بر این بود که جمهوری اسلامی قرار است دست‌فرمان خودش را عوض کند و وارد دورۀ جدیدی شود؟
نه، بیانیۀ گام دوم یک روایت رسمی است. روایت اجتماعی ماجرا این است که جمهوری اسلامی از رادیکالیسم اجتماعی و فرهنگی سابق عبور کرده است. منطق بگیر و ببند در قصۀ حجاب و گزینش و ... عبور کرده است. این عبور لزوما ارادی و خودخواسته نبوده و تا حدی ناشی از ضروریات و اقتضائات بوده است.

گاهی شما نمی‌توانید رادیکالیسم سابق را ادامه دهید اما گاهی هم دیگر آن رادیکالیسم را قبول ندارید.
در ایران هر دو اتفاق افتاده است. زمانی در نماز جمعه‌ها همه با صدای بلند می‌گفتند "مرگ بر بی‌حجاب". اما الان دیگر چنین شعاری در نماز جمعه‌ها به گوش نمی‌رسد. اگر احیانا کسی هم چنین شعاری بدهد، نمازگزاران همراهی چندانی او با نمی‌کنند؛ چون در خانۀ هر آدم مذهبی‌ای یکی دو تا بی‌حجاب وجود دارد. حالا یا عروسش یا دخترش یا نوه‌اش. مردم با واقعیت‌ها زندگی می‌کنند. حتی نیروهای رادیکال و مذهبی و اصولگرا.

تحولاتی وارد زیست مردم شده و جمهوری اسلامی خواسته یا ناخواسته این تحولات را عملا پذیرفته و از رادیکالیسم سابق عبور کرده است. این پذیرش ممکن است ناشی از فشار فضای مجازی یا فشارهای جهانی باشد اما مهم این است که جمهوری اسلامی وارد وضعیت جدیدی شده است. شما می‌توانید هر اسمی برای این وضعیت انتخاب کنید، ولی مهم این است که این وضعیت نوپدید و جدید است و جامعه هم این تحول و پذیرش تدریجی آن از سوی نظام را احساس می‌کند. چنین فضایی، به نظرم، این پیام را به جامعه می‌دهد یا این نگرش را در جامعه ایجاد می‌کند که نیازی نیست از جمهوری اسلامی عبور کند. یعنی برخلاف آنچه که بسیاری فکر می‌کنند، عبور نکردن از جمهوری اسلامی بر عبور از جمهوری اسلامی ارجحیت دارد در جامعۀ ایران.

نهایتا فکر می‌کنید رئیس جمهور بعدی ایران اصول گرا خواهد بود؟
وضعیت فعلی امروز نشان می‌دهد که رئیس جمهور اصولگرا خواهد بود. ولی یک ماه دیگر ممکن است شرایط تغییر کرده باشد.

یک اصولگرا وقتی می‌تواند رئیس جمهور شود که مشارکت مردم در انتخابات چندان بالا نباشد. ولی شما که معتقدید مشارکت مردم بالا خواهد بود.
امروز به نظر می‌رسد اوضاع از این قرار است که جامعه می‌گوید رای نمی‌دهم، حاکمیت هم می‌گوید این موضوع برای ما مهم نیست.

پس بر چه اساس همین امروز فرمودید که مشارکت مردم در این انتخابات بالا خواهد بود؟
من می‌گویم مهم این است یک هفته قبل از انتخابات با چه شرایطی مواجه‌ایم. فضایی که الان وجود دارد، دال بر مشارکت حداکثری نیست. البته با همین فضا هم شما بعدا نمی‌توانید بگویید فرد پیروز انتخابات با تقلب رای آورد. ولی رای داغ و رئیس جمهور قدرتمند، از آن شرایطی بیرون می‌آید که بیان کردم. یعنی از تضاد بین اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی و یا از دل بحران اصول گرایی. در واقع پیش‌بینی اولیه‌ام، یعنی مشارکت بالای مردم در انتخابات، یک پیش‌بینی مشروط است. من فکر می‌کنم در یک ماه آینده شرایط به گونه‌ای خواهد شد که ما شاهد مشارکت بالای مردم در انتخابات ریاست جمهوری خواهیم بود.