متن کامل مصاحبه ظریف : روابط خارجی ما نامنسجم است/ فقط دعوای میدان و دیپلماسی نیست

عصرایران - محمدجواد ظریف وزیر خارجه سابق در گفتگو با روزنامه پیام ما به موضوعات مهمی اشاره کرده است. متن مصاحبه به این شرح است:

- در زمان مسئولیت شما به‌عنوان وزیر امور خارجه، گفت‌وگوهایی با «اشرف غنی» انجام شده بود که گویا منتج به نتایج مثبتی شده بود. با ورود طالبان و استقرار آنان به‌عنوان زمامداران افغانستان اما بازی یک‌بار دیگر علیه ایران و تأمین حقابهٔ قانونی ایران از افغانستان تغییر کرد. ماجرای مذاکره با اشرف غنی و تفاهم میان شما چه بود؟

 دعوای ایران و افغانستان بر حقابهٔ هیرمند دعوای جدیدی نیست و حسب اینکه ما دوره‌های کم‌آبی داشتیم، معمولاً افغانستان از آن استفاده و حقابهٔ ایران را کم می‌کرد. تقریباً در هر فاصلهٔ ۱۰ تا ۲۰ سال ایران و افغانستان دوره‌ای بحرانی را طی کردند و مجبور شدند که قرارداد جدیدی منعقد کنند که آخرین آن قرارداد ۱۳۵۱ است. این قرارداد میان امیرعباس هویدا و ‌محمد موسی شفیع صدراعظم وقت افغانستان منعقد شد.

صدراعظم افغانستان نیز در کشورش مورد انتقادهای شدید قرار گرفت. بعد از انعقاد این قرارداد، جمهوری اسلامی ایران آمادگی این موضوع را نداشت که قرارداد جدیدی منعقد کند؛ به‌رغم اینکه ما دو دوره کم‌آبی و بی‌آبی پس از انعقاد این قرارداد داشتیم، یعنی طبق روند باید این دو دوره هم مورد مذاکره قرار می‌گرفت، اما همان ۸۲۰ میلیون مترمکعبی که در قرارداد موجود هیرمند بود تغییر نکرد؛ درحالی‌که در گذشته و در طول زمان این عدد تغییر می‌کرد. به‌رغم توازن قدرت که همیشه به‌نفع ما بوده است و در بسیاری از اوقات، شاه افغانستان، محمد ظاهر شاه، از دولت شاه مواجب دریافت می‌کرده است، این اعداد را تغییر می‌دادند. 

معمولاً هم قدرت‌های خارجی به‌ویژه انگلیس‌ها در این روابط نقش داشتند، یعنی در فشار به شاه برای اینکه با افغانستانی‌ها کنار بیاید. به‌هرحال، دولت جمهوری اسلامی ایران دیگر اجازه نداد این قرارداد دست بخورد؛ چون ما مانند شاه تحت‌تأثیر قوای خارجی به‌ویژه انگلیس‌ها قرار می‌‌گرفت، این وابستگی به خارج را نداشتیم. ما در مورد هیرمند، دو بحث داریم؛ یکی موضوع حقابهٔ طبیعت و دیگری حقابهٔ مصرف. البته افغانستان با این موضوع موافق نیست که آن ۸۲۰ میلیون مترمکعب حقابهٔ [مصرف] ایران است، نه حقابهٔ هامون‌ها و طبیعت.

معمولاً در هر سال عددی حدود دو میلیارد مترمکعب آب وارد ایران می‌شده است که این عدد بیشتر نتیجهٔ سیلاب‌ها بود، تا نتیجهٔ ورود مستقیم آب هیرمند به ایران. ولی افغانستان ادعا می‌کرد که قرارداد، هیچ تمایزی میان این دو حقابه قائل نشده است. بحث ما در مورد هامون، بر موضوع تالاب‌های طبیعی استوار است و اینکه باید طبق کنوانسیون‌های بین‌المللی برای تالاب‌ها حقابهٔ طبیعی قائل شد. اما در قرارداد تمایزی ایجاد نشده است. 

دولت افغانستان هم مدعی بود دارند طبق قرارداد به ایران آب ارسال می‌کنند. از مدت‌ها پیش دولت افغانستان وارد روندی برای مهار آب‌های سطحی شد. این کاری غیرعادی هم نبود. در منطقهٔ غرب، خودمان هم این کار را انجام می‌دهیم. مهار آب‌های مرزی اولویت دارد؛ یعنی دولت‌هایی که می‌توانند برای سایر منابع آبی که در اختیار دارند هزینه کنند، در بخش آب‌های مرزی نیز این هزینه را انجام می‌دهند، مانند منابع زیرزمینی [نفت و گاز] که متأسفانه ایران به‌شدت تحت‌تأثیر تحریم‌ها، در این زمینه‌ها ضرر می‌کند. وقتی ما از منابع مشترک بهره‌برداری نکنیم، طرف مقابل بهره‌برداری می‌کند. دولت‌ها معمولاً در حوزهٔ آب‌های مرزی بیشتر برنامه‌ریزی و هزینه می‌کنند. دولت افغانستان هم برای مهار آب‌های مرزی‌اش هزینهٔ سرسام‌آوری کرده است.

- برخی از تحلیل‌گران معتقدند که دولت افغانستان به‌تنهایی این تصمیم را نگرفته است و دولت‌های خارجی در این تصمیم تأثیرگذار بوده‌اند.

بله. به‌عنوان مثال در [احداث سد روی] هریرود، هندوستان نقش بسیار مهمی در انجام آن داشت. البته فراموش نکنیم که بسیاری از مصالح سد هریرود را ایران تأمین کرد. در مورد کانال هیرمند و سد دربندی‌خان، ترکیه نقش بسیار فعالی داشته است. منافعی اقتصادی و سیاسی و استراتژیکی در این فعالیت‌ها وجود دارد که کشورها آن را دنبال می‌کنند. با سرمایه‌گذاری قابل‌توجهی که قسمتی از آن کمک‌های خارجی بود، افغانستان پروژه‌های آبی‌اش را به انجام رساند و توانست آب‌های سیلابی را مهار کند تا ایران نتواند از این سیلاب‌ها، سهم لازم را به‌دست بیاورد.

البته افغانستان باید این کمک‌ها را در حوزه‌های دیگری مانند توسعهٔ جایگزین خرج می‌کرد. الان هم مقدار زیادی از آبی که می‌تواند به‌وسیلهٔ سیلاب‌ها وارد ایران شود، از طریق این کانال‌ها به شوره‌زار گودزره می‌ریزند. یعنی دوستان ما در افغانستان، هم در دولت گذشته و هم حاکمیت کنونی، حاضرند این آب را به شوره‌زار بفرستند، اما به ایران ندهند تا امتیازش را بگیرند. ما با تشخیص این واقعیت که دولت افغانستان می‌خواهد از این امتیاز بهره‌برداری کند، وارد گفت‌وگو با افغانستان شدیم. اعلام کردیم ما این آمادگی را داریم که موضوع آب در مجموعه‌ای به‌نام مجموعه‌همکاری‌های دو کشور حل‌وفصل شود. من و آقای اشرف غنی بر تشکیل پنج کمیسیون توافق کردیم. 

جلسه‌ای در کابل تشکیل شد که تمام مقامات عالی حکومتی افغانستان حضور داشتند. آقای اشرف غنی، آقای عبدالله عبدالله که رئیس اجرایی و نفر دوم کشور بودند، دو نفر از معاونان رئیس‌جمهوری و دبیر شورای‌عالی امنیت ملی [افغانستان] نیز حضور داشتند. همچنین وزرای مربوطه و وزیر امور خارجهٔ افغانستان نیز حضور داشتند. کمیسیون مهاجرین، کمیسیون آب، کمیسیون امنیت، کمیسیون حمل‌ونقل و همکاری‌های اقتصادی در آن جلسه تشکیل شد. یعنی حل مشکل در همکاری گسترده دیده شد. خیلی وقت‌ها شما باید معضل را بزرگ کنید تا قابل حل شود.

شما باید دایرهٔ همکاری را گسترده کنید تا بتوانید راه‌حلی برای معضل اصلی پیدا کنید. ما در این زمینه‌ها شروع به گفت‌وگو کردیم. آقای دکتر عراقچی مسئولیت دو کمیتهٔ آب و امنیت را برعهده گرفتند. کمیسیون مهاجران و همکاری‌های اقتصادی با وزارت کشور بود. یک کمیتهٔ دیگر هم بود. کمیته‌ها را خوب پیش بردیم، اما بر سر کمیتهٔ امنیت اختلاف وجود داشت. 

به‌خاطر اینکه دولت افغانستان بسیار اصرار داشت که دولت جمهوری اسلامی باید کمک بیشتری در بحث مبارزه با طالبان و گروه‎های غیردولتی به افغانستان بکند. در این زمینه دیدگاه‌های مختلفی در داخل کشور وجود داشت. ما در وزارت امور خارجه نظرمان این بود که باید در این حوزه همکاری گسترده‌تری با دولت افغانستان داشته باشیم. در مقطعی آقای اشرف غنی گفت آب در برابر امنیت.

خودشان هم احساس می‌کردند که با خطر جدی‌ای مواجه هستند. توجیهاتی هم دوستان ما در داخل داشتند که ما برای امنیت مرزهای خودمان باید اقداماتی داشته باشیم؛ چون دولت افغانستان بر مناطق زیادی از خاک افغانستان حاکمیت ندارد و ما نمی‌توانیم امنیت شهروندانمان را به دولتی واگذار کنیم که عملاً حضور ندارد. باید با کسانی که حضور دارند، هماهنگ کنیم. 

اینها واقعیاتی است که ما در روابط با همسایگانمان داریم. منافع مختلفی در این راه وجود دارد. فقط هم موضوعات مربوط به نیروهای نظامی نیست. ما اعتقاد داشتیم هیچ اقدامی برای مسیرهای ارتباطی نباید صورت بگیرد. مگر اینکه در چارچوب این کمیته‌ها باشد چون حمل‌ونقل، راه و ترانزیت هم یکی از کمیته‌های ما بود. اما در برابر ما، وزارت راه معتقد بود که منافع کشور در حوزهٔ ترانزیت الزام می‌کند که ما منتظر نباشیم و کار را پیش ببریم. لذا کار راه‌سازی پیش می‌رفت و حتی یک مرحله راه‌آهن خواف-هرات افتتاح شد، بدون اینکه ما توافقی داشته باشیم.

درصورتی‌که یکی از مهمترین اهرم‌های ما در این مجموعه موضوع راه بود. نمی‌خواهم بگویم اینجا هماهنگی میدان و دیپلماسی وجود نداشته است بلکه هر حوزه میدان خودش را داشت. در راه، ما حوزهٔ میدان داشتیم که می‌گفت باید راهم را بکشم و نمی‌توانم پروژه را متوقف کنم، یک حوزهٔ دیپلماسی داشتیم که می‌گفت من باید برابر راه شما مابه‌ازایی دریافت کنم. افغانستانی‌ها هم این را می‌دانستند. یا مثلاً در حوزهٔ آموزش و پناهندگان، ما اعتقاد داشتیم که باید از این اهرم استفاده کنیم، اما ملاحظات انسانی هم وجود داشت. 

گروه‌های فشار داخلی هم مخصوصاً در حوزه‌های علمیه وجود داشت که وقتی مقداری سختگیری را در مورد مهاجران بالا می‌بردیم، فشارهایی بر دولت وارد می‌کردند که چرا این کار را می‌کنید. لذا ما ناگزیر بودیم که این فشارها را کاهش دهیم. افغانستانی‌ها هم در مورد این مشکلات آگاه بودند و از هر فرصتی استفاده می‌کردند.

کل این بحث از زمانی شروع شد که در دورهٔ آقای کرزای، بحث قرارداد درازمدت افغانستان و آمریکا مطرح بود و آقای روحانی به آقای کرزای گفتند که شما قراردادی منعقد کردید که می‌تواند با منافع ما ناسازگار باشد. بنابراین، کرزای هرگز آن قرارداد را امضا نکرد بلکه اشرف غنی، آن را امضا کرد. آقای کرزای در پاسخ به آقای روحانی عنوان کرد که ما آمادگی داریم این قرارداد را با شما هم امضا کنیم.

شروع کردیم به مذاکره برای آن که در دورهٔ اشرف غنی تبدیل به این قرارداد بزرگتر شد. این قرارداد به عمر دولت آقای اشرف غنی نرسید. گرچه در ماه‌های پایانی سال ۹۹ آقای عراقچی توانستند در همهٔ حوزه‌ها توافق کنند. فقط بخش امنیت باقی مانده بود. در مورد بخش آب در سال ۹۸ یا اوایل ۹۹ به تفاهم رسیدیم. تا پایان سال ۹۹ هم در کمیسیون امنیت توانستیم در مورد چند جمله‌ای که راجع به طالبان بود، به تفاهم برسیم. تقریباً همهٔ قرارداد آماده شد. اما ما وارد انتخابات خودمان شدیم و بعد هم دولت افغانستان سقوط کرد. لذا این‌طور بود که به نتیجه نرسیدیم.

- به نظر شما امروز معادلهٔ قدرت ما در برابر افغانستان تغییر کرده است؟ شاهدیم که طالبان بسیار جسورانه با ایران در موضوع حقابه برخورد می‌کند و در دورهٔ جدید طالبان ما به هیچ موفقیتی دست پیدا نکردیم.

به نظر من ما همچنان قدرت برتر هستیم. اما چند مشکل در حوزهٔ همسایگی داریم. نخستین این است که معلوم نیست اختیار در کجاست. یقیناً در وزارت خارجه نیست. روابط ما با همسایگانمان شکل پیله‌وری دارد و شکل راهبردی ندارد. همین مشکل را ما در روابط با روسیه نیز داریم. زمانی که امکان صادرات فراوان محصولات غذایی به روسیه بود، نتوانستیم بهره‌برداری کنیم. وزارت خارجه تعرفه‌ها را پایین می‌آورد، اما شکل روابط به‌نفع بهره‌برداری ما پیش نمی‌رفت. 

ترکیه خیلی بهتر از ما توانست بهره‌برداری کند. دلایل متعددی دارد که مهمترینش این است ما متصدی روابط خارجی نداریم. وزارت خارجه حداکثر مسئول سیاست خارجه است که درحقیقت در حوزه‌‌های همسایه مانند افغانستان و عراق، حتی در همان حوزه هم مسئول محسوب نمی‌شود. همه می‌دانند که در برخی از این کشورها، حتی سفیر هم از وزارت خارجه نیست. نکتهٔ بعدی اهداف ماست. شما نمی‌توانید پرتقال بکارید سیب برداشت کنید. اهداف ما در منطقه امنیتی است، اقتصادی نیست. ما منطقه را به‌صورت تهدید نگاه می‌کنیم، نه فرصت.

وقتی این نگرش را داریم، طبیعتاً کار دست کسانی می‌افتد که مسئول مقابله با تهدید هستند تا استفاده از فرصت. این را به‌راحتی می‌توانید در بسیاری از حوزه‌های منطقه‌ای بینید. دلیلش هم این است که ما بعد از انقلاب، همیشه از سوی کشورهای منطقه با تهدید مواجه بودیم.

حملهٔ عراق، سیاست‌های خصمانه از خلیج فارس در مورد ما، موضوع طالبان و حضور آمریکا را به‌شکل تهدید دیده‌ایم. نکتهٔ بعدی این است که اولویت ما در روابط با عراق و افغانستان، مبارزه با آمریکاست، نه به‌دست آوردن منافع خودمان. من حرفی ندارم که مبارزه با آمریکا و مبارزه با سلطه می‌تواند بخشی از منافع ملی ما باشد و کشور را به منافع آرمانی برساند. اما منافع آرمانی نباید بر سایر منافع حاکم شود. باید در سلسله‌مراتب منافع ما قرار داشته باشد.

در افغانستان و عراق، یکی از اولویت‌های مهم ما اخراج آمریکا بود. اخراج آمریکا از افغانستان شکل گرفت. یعنی ما در افغانستان پیروز شدیم. آمریکا با همان گروهی که هزینه کرده بود و کرده بودیم که از افغانستان اخراج کند، مذاکره کرد و خارج شد. هزینهٔ این اقدام را ایران پرداخته است. آمدن طالبان برای ما مزیت نبوده است. اگر بود که طالبان را به رسمیت می‌شناختیم.

من اعتقادی به جدا کردن منافع ملی و آرمانی ندارم. اما به سلسله‌مراتب و اولویت‌بندی‌ کردن ستون‌های گوناگون منافع ملی اعتقاد دارم. شما وقتی حیاتتان در خطر باشد، ممکن است مجبور شوید تمامیت ارضی‌تان را هم معامله کنید. وقتی تمامیت ارضی‌تان در خطر باشد، توسعهٔ اقتصادی‌تان را برای مدتی کنار می‌گذارید. لذا وقتی سلسله‌مراتب داشته باشید، حتی در منافع حیاتی که همه بر آن اتفاق نظر داریم، می‌توانید تصمیمات درست بگیرید. 

در این سلسله‌مراتب معلوم نیست جایگاه منافع آرمانی بالاتر از حیات باشد یا منافع اقتصادی. ما به‌دلیل نگاه تهدیدمحوری که به منطقه داریم، این سلسله‌مراتب را رعایت نکرده‌ایم. برای همین سیاست منسجمی را دنبال نمی‌کنیم. مقداری دفع بلا و شر می‌کنیم و مقداری هم هر کسی کار خودش را می‌کند. چون انسجام نداریم، سازمان بنادر و دریانوردی کار خودش را می‌کند‌، راه کار خودش را. وزارت راه هدفش این است که محور خواف-هرات را راه‌اندازی کند، همزمان جهادکشاورزی دارد روی اجناسی که از چابهار می‌آید و می‌خواهد به افغانستان برود، قوانین قرنطینه وضع می‌کند.

یعنی شما نمی‌توانید مجموعه‌ای از کالاهای کشاورزی را به افغانستان بفرستید. لذا کلاف سردرگمی ایجاد می‌شود. تنها راه این است که وزارت امور خارجه مسئول باشد. دولت جدید نمایندهٔ ویژه رئیس‌جمهوری معین کرده است. آن هم اضافه کردن یک دستگاه جدید است و اصلاً به این معنا نیست که بتوانید هماهنگی ایجاد کنید. مخصوصاً وقتی که نمایندهٔ ویژهٔ رئیس‌جمهوری از دستگاهی غیر از وزارت خارجه است.

-  اگر فرض را بر این بگذاریم که وزارت خارجه مسئولیت تام این امور را برعهده داشته باشد، آیا دستگاه دیپلماسی ما یا وزارت خارجه با اولویت به مسائل محیط‌ زیست کشور، تغییراقلیم و آب نگاه می‌کند؟

مشکل این است که وزارت خارجه کاره‌ای نیست. وزارت خارجه وزارتخانه‌ا‌ی‌ست که اداره‌کل محیط زیست و توسعهٔ پایدار دارد. نام اداره‌کل ما سازمان‌های تخصصی بین‌المللی بود. این اداره‌کل در دورهٔ وزارت من به اداره‌کل محیط زیست و توسعهٔ پایدار تبدیل شد. در این حد توجه به محیط زیست داشتیم. اما به‌ویژه در حوزهٔ همسایگی، وزارت خارجه کنترل ندارد. به‌عبارت ساده‌تر می‌توانیم بگوییم که کنترل این وزارتخانه بر روابط با کشور دوری مانند آلمان بسیار بیشتر از همسایگان خودش است. 

درصورتی‌که باید برعکس باشد. این کشورها هستند که حوزهٔ اول منافع و امنیت ملی ایران را شامل می‌شوند و ما باید بر آنها نظارت و هماهنگی داشته باشیم. این همسایگان ما هستند که اکثر سازمان‌های داخلی با آنها کار دارند. روابط با همسایگان گاه به‌حدی جزیی است که به‌عنوان مثال ما با کشوری مانند عراق پروتکل تعلیف احشام داریم. یعنی با کشورهای همسایه ارتباطات بسیار گسترده است و نهادی باید این روابط را هماهنگ کند و این نهاد جایی جز وزارت خارجه نمی‌تواند باشد. اما ما این را نپذیرفته‌ایم. نه‌تنها دستگاه‌های بیرون دولت نپذیرفتند بلکه خود دولت‌ها نپذیرفتند.

ایراد دیگر ما آرزومندی است. ما معتقدیم که از یک طرف حقوق بین‌الملل قانون جنگل است، اما از طرف دیگر معتقدیم که حقوق بین‌الملل همه‌چیز را تعیین می‌کند. ۹۰ درصد اتفاقاتی که در روز می‌افتد، براساس حقوق بین‌الملل است. اینکه تلفن را برمی‌دارید و به آن طرف دنیا زنگ می‌زنید، از اینترنت استفاده می‌کنید، با هواپیما یا هر وسیلهٔ دیگر سفر می‌کنید، همهٔ اینها را مقرراتی هماهنگ می‌کند و اجرا می‌شود. اما جایی هم هست که شما نمی‌توانید صرفاً بر آن ادعا کنید. مثلاً بگویید حقابهٔ من این میزان است. اینجا باید مذاکره، معامله و دادوستد کنید. 

همان‌طور که ما تلاش می‌کنیم راه‌های آبی خودمان را ببندیم، بپذیریم که دیگران هم این کار را می‌کنند. درست است که باید حدی را رعایت کنند که متأسفانه نمی‌کنند، اما حتی اگر ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب را هم افغانستان به ما بدهد، چندان گره‌ای از ما نمی‌گشاید. ما باید راه‌های تأمین آن را پیدا کنیم. براساس این آرزو که می‌روم و حقم را از افغانستان می‌گیرم، نمی‌شود عمل کرد. دنیا این‌گونه نیست. حتی میان یک دولت قوی و ضعیف هم نمی‌شود این‌گونه عمل کرد.

فرض کنیم که از شورای امنیت ملل متحد، علیه افغانستان قطعنامه گرفتیم، مگر آمریکا علیه ایران از شورای امنیت علیه ایران قطعنامه نگرفت؟ مگر ما قطعنامه را اجرا کردیم؟ آب سیستان با این روش فراهم نخواهد شد. معنای این حرف این نیست که باید مذاکره و تلاش برای بازپس‌گیری حقابهٔ ایران را کنار بگذاریم. بلکه باید آرزو را کنار بگذاریم و براساس واقعیت عمل کنیم. 

حالا این روش استفاده از آب‌شیرین‌کن باشد، کاهش مصرف بی‌رویهٔ آب در کشاورزی یا کنار گذاشتن کشت محصولات آب‌بر و صادرات آب به این واسطه باشد. باید این راه را پیدا کنیم و آن را انجام دهیم. بپذیریم که ما کشوری هستیم که بحران آب داریم. نمی‌توانیم با فرافکنی آب را تأمین کنیم. ایران کشوری است که در برخی نواحی بالادست است و در برخی نواحی پایین‌دست. ما در غرب کشور وقتی از ترکیه آب می‌آید، پایین‌دست‌ایم و وقتی موضوع عراق است بالادست.

در شرق کشور تقریباً همه‌جا پایین‌دست هستیم. باید با توجه به این شرایط و ترسیم دقیق وضعیت بدانیم می‌توانیم چه مواضعی بگیریم و مهمتر از همه به این نتیجه برسیم که باید مسئلهٔ آب را از مسیرهای متعدد حل کنیم. یکی از این مسیرها، مسیر بین‌الملل است، اما تنها مسیر و مهمترین آن نیست. معاهده هم در هیچ‌کجا، هیچ جایگاهی برای داوری بین‌المللی قرار نداده است. موضوع حکمیت وجود دارد، یعنی طرفین بپذیرند. اما ماده ۶ قرارداد با عراق ارجاع به دیوان بین‌المللی دادگستری داشت که صدام بدون اینکه این کار را بکند، خارج شد. 

حالا هم عراقی‌ها اگر بخواهند اقدام بین‌المللی بکنند، اول باید معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرند. ما آماده‌ایم بر رودخانه‌های مرزی، طبق معاهدهٔ ۱۹۷۵ صحبت کنیم، اما عراق حاضر به انجام این کار نیست. در مورد افغانستان مبنایی وجود ندارد. مبنای حکمیت هم با صلاحیت اجباری دیوان بین‌المللی دادگستری متفاوت است. به فرض هم بشود که رأی یا حتی قطعنامه‌ای گرفت. می‌خواهید با آن چه بکنید؟ نهایتاً باید در مذاکره و بده‌وبستان، موضوع را با افغانستان حل‌وفصل کنید. چون قرارداد دارید در این این بده و بستان، یکی از ظرفیت‌های شما این قرارداد محسوب می‌شود. اما همهٔ آن نیست؛ فقط یکی است. مهمترین موضوع این است که شما باید همکاری در زمینهٔ آب را برای افغانستان شیرین، منفعت‌آور و سودآور کنید تا بتوانید به نتیجهٔ درازمدت برسید.

- در مورد کنوانسیون خزر چطور؟ چرا در این بخش نیز با وجود اینکه کشور روسیه، کشوری که آن را دوست خطاب می‎کنیم هم به موفقیت بالایی دست پیدا نمی‌کنیم؟

در مورد کنوانسیون کاسپین هم باید به واقعیات نگاه کنیم. به نظر من کنوانسیون کاسپین، به نسبت آنچه که در گذشته بود (زمان شاه) و به نسبت آنچه که می‌توانست باشد، مثلاً در مورد بستر که متأسفانه روسیه با سه کشور دیگر توافق کرد و ما را جا گذاشت، منافعی را برای ایران در بردارد. این را با تحلیل می‌گویم که نمی‌توانستیم بیش از این از کنوانسیون کاسپین چیزی بگیریم. البته اگر از روز نخست به این امید نبسته بودیم که روسیه پای ایران می‌ایستد و ۲۵ سال قبل به قولی که روسیه داده بود، مبنی‌بر اینکه که در بهره‌برداری از کاسپین به‌صورت مشاع  عمل می‌کنیم تکیه نکرده بودیم، شرایط متفاوت بود. روسیه همزمان که به ایران می‌گفت مشاع  عمل می‌کند، با سه کشور دیگر بستر را تقسیم کرد. 

جملهٔ بعد را برای کسانی می‌گویم که ادعا می‌کنند ۵۰ درصد کاسپین، مال ماست و در زمان شاه اوضاع متفاوت بود و اگر کسی حرفی جز این می‌زد بر دهانش می‌کوبیدیم. به آنها می‌گویم یک یادداشت نشان بدهند که ما در زمان گذشته به شوروی دادیم و گفتیم که چرا دارید در باکو بهره‌برداری می‌کنید؟ چرا سهم ما را از باکو نمی‌دهید؟ استفاده از منابع زیربستر باکو که در نزدیکی ما بود یا ترکمنستان یا پایین قزاقستان، می‌توانست از طرف ایران مورد اعتراض باشد. اما چرا یک‌بار کسی در زمان شاه ادعایی بر آن نکرده است؟

اگر ۵۰ درصد کاسپین برای ایران بود، چرا کسی نسبت به آن ادعا نکرده است؟ چرا هیچ‌وقت بالاتر از خط موهوم حسین‌قلی-آستارا کشتی‌ای نبردیم؟ اینها واقعیات است. من هم قبول دارم که فضای کشور خیلی موافق روسیه نیست. من موافق این نوع نگاه‌ها، یعنی نه نگاه روس‌پرستی و نه نگاه روس‌هراسی نیستم. به نظر من هر دو (روسوفیل و روسوفوب) برای کشور خطرناک است. روابط بین‌الملل صحنهٔ دلبستگی و نفرت نیست. به نظر من کنوانسیون کاسپین، برای ما ضرری ندارد بلکه منفعت هم دارد. البته من به‌هیچ‌وجه طرفدار تصویب کنوانسیون کاسپین در مجلس نیستم. 

به این دلیل که باید این کنوانسیون زمانی تصویب شود که خط مبدأ ما قطعی شده باشد. آن چهار کشور در مورد خط مبدأشان براساس نقشه‌های زمان شوروی، موافق هستند. اما آنها خط مبدأ ما را در زمان شوروری، ساحل ما لحاظ کرده‌اند و این برای ایران بسیار خطرناک است. ما بندی را در کنوانسیون کاسپین آورده‌ایم که خط مبدأ هر پنج کشور باید با اجماع باشد. یعنی ما این امکان را داریم که تا زمانی که آنها خط مبدأ درست ما را نپذیرند، ما هم خطوط مبدأ آنها را نپذیریم؛ حتی به‌رغم اینکه آن چهار کشور با هم توافق کرده باشند. اهرمی هم که برای این کار داریم تصویب کنوانسیون است.

بنده صراحتاً به آن چهار کشور گفته‌ام تا زمانی که شما خط مبدأ را براساس شرایطی که عادلانه و منصفانه برای ایران باشد نپذیرید، ما کنوانسیون را به مجلس نخواهیم برد. لذا این اهرم را از دست ندهیم و فراموش نکنیم که خط مبدأ ما تنها مسئلهٔ باقیمانده از کاسپین برای کنوانسیون است. برای بحث زیربستر اما متأسفانه ما با یک عمل انجام‌شده مواجه هستیم.

- گزارش‌های رسمی از آلودگی بالا در رودخانهٔ ارس وجود دارد که بخش قابل‌توجهی از آن از سوی ارمنستان و پس از آن آذربایجان ایجاد شده است و روانهٔ رودخانه می‌شود. این گزارش‌ها مربوط به حداقل بیش از ۱۵ سال است، اما به‌نظر می‌رسد ما مذاکرهٔ مؤثری تا حل این چالش نیز انجام نداده‌ایم.

درست است و منشأ بیشتر آلودگی ارس متوجه ارمنستان است. در مورد ارس دو مشکل داریم. یکی کاهش آب رودخانه است که به‌خاطر ترکیه است. در دورهٔ وزارت من با دوستان آذری و آقای علی‌اُف هماهنگ کردم و آقای شاهین مصطفی‌اف که مسئول کمیتهٔ مشترک با ایران بود و هم درواقع نقش مهمی در توسعهٔ آذربایجان داشت. قرار شد با توجه به روابط گسترده‌ای که آذربایجان و ترکیه با هم داشتند، به‌طور مشترک با ترکیه مذاکره کنیم. اما متأسفانه به دولت ما نرسید. نمی‌دانم دوستان در دولت جدید چه اقدامی کردند. همین توافق را هم در مورد هریرود با ترکمنستان داشتیم که در مورد سد دوستی به‌طور مشترک با افغانستان صحبت کنیم. هدف هم فقط استفاده از فشار نبود بلکه روش‌های ترغیبی و تشویقی هم با آقای رشید مردوف، وزیر خارجه و معاون نخست‌وزیر ترکمنستان، در دستورکار ما بود. 

کارهایی هم صورت گرفت و نامه‌ٔ مشترکی هم به افغانستان نوشته بودیم. یکی از کارهایی که در مورد ارس کردیم این موضوع بود. بحث دوم موضوع آلودگی ارس است که منشأ اصلی ارمنستان است. بارها این موضوع را با ارمنستان پیگیری کردیم. نهایتاً در زمان مسئولیت ما، توافق شد چند کمیته که یکی از آنها کمیتهٔ متخصصان هسته‌ای بود، با توجه به اینکه برخی از آلودگی‌ها از نیروگاه هسته‌ای ارمنستان بود که علاوه‌بر ارس خطرات دیگری هم داشت، تشکیل شد. در مورد بحث آلودگی هسته‌ای قرار شد متخصصان ما کار کنند. در مورد آلودگی ارس متأُسفانه دولت ارمنستان به‌رغم تعهداتی که به ما داد، توانایی اعمال نفوذ بر شرکت‌هایی که این آلودگی را ایجاد می‌کنند، ندارد. چون مالکیت این شرکت‌ها خارجی است و دولت ارمنستان هم از پس کار برنمی‌آید. البته دولت ارمنستان اذعان نمی‌کند که توانایی نفوذ ندارد. لذا برای حل مشکل آلودگی ارس علاوه‌بر ارمنستان باید با دیگران هم مذاکره کرد.

-  درنهایت فکر می‌کنید که چالش اصلی دیپلماسی آب در کشور چیست که به هر بخش نگاه می‌کنیم بیشتر عدم موفقیت مشهود است؟

نبود هماهنگی. ‌روابط خارجی ما نامنسجم است. فقط دعوای میدان و دیپلماسی نیست. دعوای همهٔ حوزه‌ها و دیپلماسی است. یعنی هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک وزارت خارجه دارد و به‌هیچ‌وجه آمادهٔ هماهنگی با وزارت امور خارجه در مسائل روابط خارجی به‌ویژه همسایگان نیست. به‌عنوان نمونه در برنامهٔ پنج‌سالهٔ چهارم، بندی وجود داشت که همهٔ دستگاه‌ها موظف هستند روابط خارجی را با وزارت خارجه هماهنگ کنند. در برنامهٔ پنج‌سالهٔ پنجم در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد، این بند به‌کلی حذف شد. در برنامهٔ ششم با فشار وزارت خارجه این بند دوباره اضافه شد. در جلسهٔ تصویب، در صحن علنی مجلس یکی از نمایندگان که برای مجلس یازدهم رد صلاحیت هم شد، دستش را بلند کرد و گفت بگویید به‌استثنای نیروهای مسلح. همان‌جا در صحن مجلس «به‌استثنای نیروهای مسلح» وارد شد. 

یعنی سیاست خارجی کشور دوتاست. یکی سیاست خارجی وزارت خارجه است و یکی سیاست خارجی نیروهای مسلح. من رفتم پرسیدم که آیا نظر رهبری این است که سیاست خارجی به این شکل باشد؟ چون سیاست خارجی دولت هم زیر نظر رهبری است. گفتند نه اینطور نیست، اما ما نتوانستیم کاری انجام دهیم. در این مجلس و در برنامهٔ هفتم، سازمان انرژی اتمی و وزارت اطلاعات را هم جدا کردند. یعنی گفتند آنها هم نیاز نیست با وزارت خارجه هماهنگ کنند. البته بعداً دوباره فقط به نیروهای مسلح محدود شد. این وضعیتی است که ما حتی در شکل قانونی داریم. یعنی در شکل قانونی هم حاضر نیستیم بگوییم وزارت خارجه مسئول سیاست خارجی است. همان وزارت خارجه‌ای که به فرمودهٔ رهبری، مجری است؛ یعنی سیاستگذار هم نیست، بلکه سیاست کشور را اجرا می‌کند.

 اگر ما می‌گوییم با افغانستان باید این‌گونه رفتار کنیم، این سیاست کشور است که در شورای‌عالی امنیت ملی تصویب شده است. اما نمی‌توانیم به وزارت راه، وزارت آب، کشاورزی و غیره بگوییم این سیاست را اعمال کنید؛ چون هرکدام منافع صنفی خودشان را دارند. لذا بزرگترین مشکل ما در روابط با همسایگان که آب هم جزء آن روابط است، بی‌سروسامانی است و توجه نکردن به نقش وزارت امور خارجه به‌عنوان مسئول یا لااقل مجری و هماهنگ‌کنندهٔ روابط خارجی.

- در خصوص سدسازی‌های ترکیه آیا در زمان وزارت شما گزارشی به مقامات کشور داده شد؟

نه‌فقط ما، بلکه دیگران هم گزارش دادند. اما مسئله این بود که شما می‌خواهید با ترکیه چه کار کنید؟ ترکیه چون همیشه کشور بالادستی بوده است، هیچ تعهد بین‌المللی در مورد رودخانه‌هایش نداده است. هرگز منفعتی نداشته است که به‌عنوان کشور پایین‌دستی تعهدی هم بدهد که در مقابلش نفعی هم بگیرد. ما با عراق هم در این مورد صحبت کردیم. هر زمان عراقی‌ها به ما در مورد رودخانه‌های مرزی فشار می‌آوردند، ما دو حرف می‌زدیم. یکی، اینکه معاهدهٔ ۱۹۷۵ همه‌چیز را مشخص کرده است. دوم اینکه ما و شما و سوریه مشترکاً از سیاست‌های آبی ترکیه متضرر هستیم، پس به‌شکل مشترک اقدام کنیم. اما همهٔ کشورها سعی می‌کردند مستقیم خودشان مشکلشان را حل کنند. کمااینکه عراق دارد این کار را می‌کند.

بیشتر بخوانید:

ظریف: ترامپ از من چند بار دعوت به مذاکره کرد، ولی ما اجازه نداشتیم/ آمریکایی‌ها هم در برجام علاقمند به سرمایه‌گذاری در ایران بودند

 ظریف: هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک وزارت خارجه دارد / سیاست خارجی کشور دوتاست؛ یکی سیاست خارجی وزارت خارجه است و یکی سیاست خارجی نیروهای مسلح

تماشاخانه

قهوه ترک یا اسپرسو کدام برنده واقعی هستند؟ دو سبک، دو تجربه (فیلم)

آنچه از بم برجای ماند / ۲۱ سال بعد، هنوز برخی زخم‌ها باز هستند (فیلم)

فیلم های دیگر