مشایی می‎خواهد برای دولت مدل درست کند

آذرماه گذشته خبری به نقل از حمیدرضا افراشته، معاون امور استان‌‎های مشاوران جوان، منتشر شد که وی در آن به تفصیل به دفاع از عملکرد اسفندیار رحیم‌مشایی پرداخته بود؛  مشایی در بهمن 1388 علاوه‎بر دیگر مسئولیت‌‎هایش، رییس گروه مشاوران جوان رییس‌جمهوری شده بود. 

ابتدا قرار بود بیشتر درباره عملکرد مشاوران جوان صحبت شود، ولی اظهارنظر‎های جالب توجه افراشته درباره رحیم مشایی، بخش عمده این مصاحبه را تشکیل می دهد. افراشته که داماد پروین احمدی‌نژاد عضو شورای شهر تهران است، از فعالان سابق  بسیج دانشجویی دانشگاه امیرکبیر و در دولت نهم نیز عضو شورای مشاوران جوان ریاست جمهوری بوده است. با هم این گفت وگو را که درمحل ساختمان کوثر نهاد ریاست جمهوری انجام شده، می خوانیم.

*  اگر بخواهید وظایف اساسی مشاوران را جوان به‎صورت عمده ذکر کنید، به چه مواردی اشاره می‎کنید؟

به‎طور کلی مشاوران جوان دو وظیفه اصلی را بر عهده دارند. ابتدایی‎ترین وظیفه مشاوران، تسهیل نخبه‎پروری سیاسی، مدیریتی و اجتماعی است. مشاوران جوان باید بتوانند نسل بعدی مدیران انقلاب را در دامان خود پرورش دهند. وظیفه اصلی دیگر این سازمان، ارائه خدمات مشاوره به مدیران کشور است تا در پناه تجربه مدیریتی و علمی‎ای که مدیران دارند، از مشاوره‎‎های افکار جدید نیز بهره‌مند شوند.

*  آیا این درست است که برخی افرادی که شما می‎‎گویید، روابط نسبی با مدیران دارند؟

نه چنین چیزی نیست. من رد نمی‎‎کنم که ممکن است برخی از افراد در مشاوران جوان و بدنه دولت، با همدیگر ارتباط خانوادگی داشته باشند، ولی گروه مشاوران جوان بر این اساس شکل نگرفته است.

*  منتقدان مشاوران جوان می‎‎گویند این سیستم بر اساس نگاه‎‎های خانوادگی شکل گرفته و کارکردی ندارد؟

این غلط است. در همه دولت‌‎ها شرایطی به‎وجود آمده که در آن‎ها گرایش‎های فامیلی و حزبی و جناحی و این مسایل بوده است.

*  شما درباره دولت صحبت می‎‎کنید یا مشاوران جوان؟

من درباره دولت‎های پیشین حرف می‎‎زنم. آقای احمدی‎نژاد این فضا را شکست، ولی 100 درصد نتوانست در این امر موفق شود. ایشان توانست این گفتمان را که باید همیشه در در کنارمان اشخاص از طیف خودمان، آدم خودمان و همفکر خودمان باشند،  شکست دهد.

*  گفته می‎‎شود فهرستی از افرادی که توسط فامیل‎های‎شان در کار‎های مشاوره‎ای حکم برای‎شان صادر کرده‎اند، وجود دارد. 

چنین چیزی نیست. اگر هست که شما منتشر کنید. ممکن است آقایانی که بوده‎اند، با همدیگر فامیل شده‎اند. ولی این‎که بر اساس روابط فامیلی، ما بخواهیم به سازمان سر و شکل بدهیم، چنین چیزی نبوده است.

*  پس شما این مسأله را کلا رد می‎‎کنید؟

این نگاه را رد می‎‎کنیم.

*  بگذریم، تاکنون سه رییس برای این گروه تعیین شده، اگر بخواهید دوره‎های مختلف ریاست مشاوران جوان را بازگو کنید، چه تعبیری را به‎کار می‎‎برید؟

در دوران ریاست آقای بذرپاش که تازه این گروه تشکیل شده بود، برخی از مدیران که با گروه مشاوران جوان کنار نمی‎‎آمدند، کنار آمدند. دوران آقای شیخ‎الاسلامی، دوران تثبیت این وضعیت بود، یعنی افراد و مدیران سنتی‎تر، پذیرفتند که گروه مشاوران جوان می‎‎تواند کار‎ها و خدماتی را ارائه دهد. پس از این بود که آقای احمدی‎نژاد تصمیم گرفت برای آن‎که کشور از خدمات این گروه بهتر استفاده کند، فردی نزدیک به خودش را در رأس این مجموعه قرار دهد. این‎طور شد که آقای مشایی را به‎عنوان رییس گروه مشاوران جوان برگزید. دوران مهندس مشایی، دوران بلوغ این مجموعه است.

*  منظورتان از کار چیست؟ آیا مشاوران جوان، یک عامل اجرایی در بدنه دولت محسوب می‎‎شوند؟

کار از جنس مشاوره است. به‎طور خاص، در حوزه مدیریت مشترک جهانی، این مشاوران، کار تدوینی انجام می‎‎دهند. یعنی کار مطالعاتی و اجرایی این طرح را عهده‎دار شده‎اند. یا در بحث انتقال الگو، این مشاوران جوان، در سطح بین‎المللی و در کشور‎های خارجی، ابتدا در کشور‎های جنبش عدم تعهد و بعد هم در کل جهان، این امر را عهده‎دار می‎‎شوند.

*  از این مسأله که عبور کنیم، به موضوع ریاست این گروه بر می‎‎خوریم؛ چرا در مورد آقای مشایی به‎عنوان یک چهره خبرساز، این‎قدر حساسیت وجود دارد؟

ببینید، این را اگر می‎‎خواهید بزنید یا کامل بزنید یا اصلا نزنید. دو اتفاق در این‎باره در جریان است. اول این‎که یک عده در جریان اصول‎گرا دنبال این مسأله هستند. عده‎ای از اصول‎گرایان مطرح می‎‎کنند که مشایی می‎‎خواهد رییس‎جمهوری بشود، خودشان مطرح می‎‎کنند و خودشان هم می‎‎ترسند. یعنی فکر می‎‎کنند چون خودشان گفته‎اند، حتما مشایی هم خواهد آمد. این‎‎ها هم خودشان مطرح می‎‎کنند مشایی می‎‎آید، خودشان هم می‎‎ترسند و خودشان هم شروع به تخریب می‎‎کنند. این یک فضاست، لذا بر این اساس چون احساس می‎‎کنند مشایی نزدیکترین فرد به رییس‎جمهوری و محتمل‎ترین فرد برای ریاست جمهوری آینده است، می‎‎ترسند و شروع به تخریب می‎‎کنند. یک فضایی نیز خارج از جریان اصول‎گرایی هست؛ که رهبری هم نهیب زدند به اصول‎گرا‎ها، ولی نمی‎‎دانم چرا اصول‎گرا‎ها این را نگرفتند. جریان فتنه به دلایل مختلف، محرز است که مجرمند و محرز است از یک جا خط می‎‎گیرند. برای این‎که اخبار مهدی هاشمی از این فضا خارج شود، می‎‎آیند فضای مشایی را مطرح می‎‎کنند. یعنی بحث مشایی، مفری برای آقایان شده. بحث دانشگاه آزاد که داغ می‎‎شود و در یک قدمی خیمه‎‎های فتنه که می‎‎رسند، یک موضوع فرعی مثل مشایی را مطرح می‎‎کنند و آقایان اصول‎گرا دنبالش را می‎گیرند.

*  ببخشید، متوجه نشدم، بالأخره از نظر شما، نقش آقای مشایی در دولت فرعی است یا اصلی؟

نه، ببینید، این را که نقش آقای مشایی یک نقش اساسی در دولت است، نمی‎‎توان نادیده گرفت. آقای مشایی به واسطه اعتماد آقای احمدی‎نژاد، ویژگی‎های فردی، ویژگی‎های اداری و موضوعاتی که دنبال می‎‎کنند، اتفاقا یک موضوع اصلی در دولت هستند. ولی این‎که ما می‎آییم یک سری از حرف‎های ایشان را که بعضا کامل شنیده نمی‎‎شود، فقط به آن اشاره می‎کنیم، موضوع را عوض می‎‎کنیم، شرایط را خلط می‎‎کنیم، یک موضوعاتی از این دست را می‎گیریم و به آن می‎پردازیم و در کار دولت می‎خواهیم سنگ بیندازیم، این می‎‎شود موضوع فرعی. نقش ایشان، یک نقش اصلی است.

 * یعنی می‎‎گویید نقش مشایی در دولت اصلی است، ولی موج‎هایی که در جامعه ایجاد می‎‎کند، فرعی است؟

اتفاقا تأثیرگذاری آقای مشایی به‎گونه‎ای است که ایشان را جزو موضوعات اصلی قرار داده. منتها فضایی که ایجاد می‎‎کنند و بعضا به توهین، فحاشی و غیبت می‎‎رسد، موضوع غیراصلی است.

*  پس چرا رییس دفتر رییس‎جمهوری این‎قدر اصرار دارد حرف‎هایی بزند که موضوع اصلی شود؟

نمی‎توانید به یک آدم بگویید شما حرف نزن، چون شما حرف می‎‎زنید، دیگران سوءاستفاده می‎‎کنند. باید به دیگران که سوءاستفاده می‎‎کنند بگویید درست رفتار کنید. آقای مشایی یک فضایی را ایجاد کرده مبتنی بر کار و تلاش و آقای احمدی‎نژاد به او اطمینان دارد. حالا می‎‎گوییم چرا احمدی‎نژاد اعتماد دارد، خب، شما هم کار کنید تا رییس‎جمهوری به شما هم اعتماد کند.

 * ریشه این «اعتماد و نگاه ویژه» را چه چیزی ارزیابی می‎‎کنید؟

بخشی از این فضا به‎واسطه نگاه ویژه‎ای است که آقای احمدی‎نژاد به آقای مشایی دارد. حتما آقای احمدی‎نژاد و آقای مشایی باید بروند چشم خودشان را درست کنند که نگاه ویژه به همدیگر نداشته باشند!

*  به‎نظر می‎‎رسد «نگاه ویژه»، تنها دلیل این مسأله نباشد. مسایل دیگری نیز وجود دارد که شما به بخشی از آن‌ها اشاره کردید. فکر نمی‎‎کنید همین مسایل، حاشیه‎ساز شده باشد؟

این که یک آدم بیاید و در حوزه‎‎هایی وارد شود که ایراد نیست؟! چون در یک فضای کارشناسی دارند حرف می‎‎زنند و اگر کسی مخالف است باید بیاید در همان فضا جواب بدهد. ولی وقتی فضا را سیاسی می‎‎کنند و چاشنی‎اش بی‎اخلاقی و تهمت و غیبت می‎‎شود، مسایلی که شرع روی آن خیلی حساس است (این دیگر شده آخرالزمان که ما حلال خداوند را حرام و حرام خداوند را حلال کرده‎ایم). خب با این تفاسیر، نباید سراغ مشایی رفت و باید سراغ کسانی برویم که این فضا را ایجاد می‎‎کنند. به فرض مشایی خطا دارد. همان حرفی که از اول بوده، فرض کنیم خطای مشایی این است که در یک حوزه کارشناسی وارد می‎‎شود و حرف کارشناسی می‎‎زند که این کارشناسی ممکن است غلط باشد. ولی ما می‎‎آییم به او فحاشی می‎‎کنیم، تهمت می‎‎زنیم، حرفش را نقض می‎‎کنیم و این مخالف مشی اصول‎گرایی است. شما می‎‎گویید مشایی موضوع اصلی است، بله، ایشان موضوع اصلی هستند، ولی حواشی‎ای که برایش ایجاد کرده‎اند، فرعی است.

*  یعنی شما می‎‎گویید خطای آقای مشایی، بحث کارشناسی است؟

نه، من می‎‎گویم خطا ندارد، باید در حوزه کارشناسی وارد شد. ایشان در حوزه مباحث سیاسی، اجتماعی، برگرفته از گفتمان اسلامی، نظریاتی دارند که باید در حوزه کارشناسی نقد شود. این‎که زعمای قوم و فن حرف‎های او را مغایر با نصوص دینی یا حرف امام ببینند، من که گیر نیاورده‎ام، تا آن‎جایی که بضاعت اندک من اجازه داده در متون گشته‎ام مغایرتی ندیده‎ام. ولی به فرض، اگر خبرگان بنشینند حرف‎های ایشان را در فضای کارشناسی بررسی کنند و به حرف خلافی هم برسند، در آن صورت هم می‎‎شود خطای درجه دو، می‎‎شود خطای آدمی که در یک حوزه‎ای اظهارنظر کرده و مغایر بوده، او را که نمی‎‎کشند. خانواده‎اش را هم تحت فشار نمی‎‎گذارند. شخصیتش را هم زیر سئوال نمی‎‎برند. نیت و حالات او هم که قضاوتش در اختیار بندگان نیست، و در اختیار حق تعالی است. پس خطای آقایان می‎‎شود خطای درجه یک و گناه کبیره.

*  چرا آقای مشایی این‎قدر دوست دارد کارشناسی کند؟

ببینید، مدیر، کارش اجراست، باید اجرا کند. چی را باید اجرا کند؟ باید بر اساس یک مدل که تولید فکر شده، کار کند. وقتی که چرخه‎‎های قبلی نمی‎‎چرخد، می‎‎رسد به مدیر. چه مدلی داریم که باید براساس آن جلو برویم؟

*  قانون؛ قانونی که نماینده‎‎ها تصویب کرده‎اند و شورای نگهبان هم بر اساس شرع و قانون اساسی تأیید کرده است، ایشان تازه دنبال مدل می‎‎گردد؟

نه، ما بحث داریم.

*  شما می‎‎گویید آقای مشایی یک مدل تازه از خودش صادر می‎‎کند؟

نه، شما می‎‎خواهید بگویید مشایی یک کار خلاف قانون کرده؟ موضع، این است: ارتباط دولت با نخبگان باید چطوری باشد؟ ما قانونی نداریم که! قانون می‎‎آید خطوط کلی را ترسیم می‎‎کند. قانون می‎‎گوید از یک ایدئولوژی کلی، باید‎ها و نباید‎ها را دربیاور و کار کن.

*  منظورم از قانون، قانون اساسی نیست، مجموعه قوانین را می‎‎گویم.

قوانین، یک سری بایدها و نبایدهاست. مثالی بزنم. ما یک موضوعی داریم به‎نام موضوع شبیخون فرهنگی.

*  ببخشید، سئوال من درباره روش‎های اجرای دولت است و نمی‎‎خواهم وارد مثال‎های شما شوم که به سئوال ربطی ندارد. موافقید به سئوالات جواب بدهید؟

ببینید، بحث این است، ما چهار سطح قانونی داریم، قانون اساسی، قوانین جاری مجلس، بخش‎نامه‎‎ها و آیین نامه‎‎هایی که دولت برای اجرای قوانین دارد.

*  باز‎هم تأکید می‎‎کنم سئوالم این است که کار دولت، اجرای قوانین مجلس است. آقای مشایی، راهکار جدیدی برای اجرای قوانین دقیق که یک روش مدیریتی است، پیدا کرده؟ به‎نظر شما مشایی به‎عنوان مدیر اجرایی باید در امور هویت، ایرانی‎گرایی، موسیقی، اسلام‎شناسی و این مسایل کارشناسی کند؟

قانون، خط مشی کلی را می‎‎گوید. باید‎ها و نباید‎ها را قانون برنامه می‎‎گوید، ما باید در پایان برنامه به این‎جا برسیم.

*  اتفاقا مثال خوبی زدید. قوانین بودجه‎ای کاملا مشخص می‎‎کند چه میزان هزینه و از کدام درآمد و در کدام ردیف و برای چه کار‎هایی صرف شود؛ این یعنی جزییات. دیگر چه ارتباطی با مدیر اجرایی دارد که درباره مسایلی که در سئوال قبلی گفتم نظریه‎پردازی کند؟

این‎جوری نیست دیگر. متون مختلف مدیریتی، سبک مدیریتی را مشخص می‎کند. در قوانین ما سبک مدیریت، مطرح نیست. این‎‎ها چیز‎هایی است که در حوزه اختیارات مدیر است، خب، مدیر باید با چه سبکی مدیریت کند؟

*  ببخشید، سئوالم درباره آقای مشایی و نظریه‎پردازی‎های او در حوزه‎‎های مختلف است؟

اولا آقای مشایی چیزی خارج از قانون انجام نداده. در قالب قانون کار کردن، یک جاهایی‎ می‎‎شود سبک‎های یک مدیر. اصلا مدیریت چه تعریفی دارد؟ مدیریت می‎‎آید روش‎هایی را انتخاب می‎‎کند که کاراتر و مؤثرتر به اهدافی که در قوانین است، برسد.

*  این بحث‎های حاشیه‎ای هم جزو روش‎های مدیریتی سبک جدید آقای مشایی است؟

نه، ببینید، نگاه یک مدیر، باید تعبیر شود. این اتفاق نیفتاده. این مدل که می‎‎گویم، نه یک مدل کلی است که بخواهد خطوط را بگوید. مثلا موضوعی مانند بی‎حجابی، یک پدیده است، یک انحراف است. چقدر روی آن مطالعه شده؟ چقدر آسیب‎شناسی شده، چقدر به آن دقت شده؟

*  اگر ممکن است ارتباط این چیز‎هایی را که می‎‎گویید با آقای مشایی روشن بفرمایید؟

دولت، مجری است. باید امور فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را که بر عهده رییس‎جمهوری و در ناحیه اجراست، تعیین کند.

*  خب، لطفا ارتباط این کار با حوزه‎‎هایی را که می‎‎گویید درباره مشایی تبدیل به حواشی شده، مشخص کنید؟

حاشیه دیگر چیست؟!

*  همان که شما می‎‎گویید فروع است و تبدیل به اصول شده؟

دیگران نظریه‎پردازی و مدل‎سازی نکرده‎اند که در اختیار دولت قرار دهند تا دولت اجرا کند. این آدم وارد این حوزه می‎‎شود تا یک مدلی را بسازد که دولت بر اساس این مدل حرکت کند.

*  یعنی به‎دلیل مدل‎سازی...

نگاه او این است که ولی فقیه و کلیت جمهوری اسلامی، قله است، بیرق دولت باید در بین مردم باشد. لذا دولت باید با سطوح مختلف، به‎وسیله ابزار‎های مختلف، ارتباط بگیرد.

*  به‎نظر شما به‎دلیل تبیین همین نظریه است که این‎قدر مشایی، زیر سئوال چپ و راست قرار دارد؟

ببینید او در حوزه مسائلی وارد می‎‎شود و دیگران بدون این‎که به‎صورت کامل حرف ایشان را درک کنند، به نقد این حرف‎ها می‎پردازند. کسی نمی‎‎تواند بر سلامت نفس ایشان خدشه وارد کند. این‎که جا دارد دیگران وارد شوند یا نه، یک بحث است! نه دیگران می‎‎توانند چیزی بگویند که خارج از نص قانون باشد. انتقادی که به او وارد می‎کنند این است که مشایی وارد یک حوزه‎ای از نظریه‎پردازی شده است، بنده این را یک ضرورت می‎‎دانم، دیگران نه‎تنها ضرورت نمی‎‎دانند، بلکه نقد می‎‎کنند، منتها به‎جای نقد عالمانه و کارشناسی و دانشگاهی، می‎‎آیند نقد سیاسی با چاشنی بی‎اخلاقی را مطرح می‎‎کنند.

 * چرا آقای مشایی نمی‎‎رود در دانشگاه‎‎ها و در کرسی‎های نظریه‎پردازی، حرف‎هایش را بزند؟

دلیلش این است که آقای مشایی کارش اجراست، کارش تولید فکر نیست. در این حوزه هم به‎واسطه ضرورت وارد شده است.

*  خب چرا تولید فکر می‎‎کند؟ بهتر نیست به‎جای نظریه‎پردازی به امور اجرایی‎ای که شما مدعی هستید کار اوست، بپردازد؟

چون قبلی‎ها این کار را نکرده‎اند، او اجرایش را می‎‎کند. اجرایش را در میراث دیده‎ایم. اتفاقا در نهاد ریاست جمهوری ما اجرایش را به‎طور کامل می‎‎بینیم. او مدیر است، حالا می‎‎خواهد اجرا کند، چون قبلی‎ها کارشان را به‎خوبی اجرا نکرده‎اند، یک گریزی هم به قبلی‎ها می‎‎زند. کار ایشان که نظریه‎پردازی نیست، کارش اجراست، حالا یک گریزی هم به قبلی‎ها می‎‎زند چون کارشان را انجام نداده‎اند.

منبع: هفته نامه پنجره