عباس عبدی: مساله اصلی ما اصلاح سیاست داخلی است/ به دنبال تغییر ساختار باشیم نه افراد/سیستم دچار فرسایش انسانی شده است/تا ستیز مبنای سیاست است شرایط تغییر نمی‌کند

باید این ذهنیت را کنار بگذاریم که گروهی می‌تواند گروه دیگر را حذف کند.

چیزی به انتخابات 2020 ریاست‌جمهوری آمریكا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریكا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویكرد متفاوت.
اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریكا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری كه جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند.

شرق در این زمینه با عباس عبدی گفت‌وگویی كرده‌ كه در ادامه می‌خوانید.

اولین سؤال این مصاحبه برای من خیلی راحت است، چون مسئولیتی را متوجه من نمی‌کند و پرسشی ساده است، اما به نظرم جواب‌دادنش برای شما می‌تواند واجد مسئولیت باشد. ارزیابی شما از انتخابات پیش‌‌روی آمریکا چیست و به نظرتان چه اثری بر سیاست داخلی ما دارد.
شاید پاسخی که می‌دهم برایتان کمی تعجب‌آور باشد. بنده خبرهای انتخابات آمریکا را مثل مردم عادی می‌خوانم و بیشتر از آن پیگیر مسائل آن نیستم؛ چرا‌که اولا نمی‌توانیم تأثیرگذار باشیم، دوم اینکه اگر قرار باشد به شکل تخصصی آنجا را پیگیری کنیم -‌‌که به نظرم غیرممکن است‌- از پیگیری مسائل داخلی بازمی‌مانیم.

بنابراین پیگیر مسائل انتخابات آمریکا نیستم و ارزیابی خاصی هم ندارم. تنها در این حد که می‌خوانم یا می‌شنوم رأی هرکدام چند درصد بالا و پایین شده و خیلی هم روی اینها حساب باز نمی‌کنم. ولی در مجموع می‌توان گفت اگر کسی غیر از ترامپ در انتخابات حضور می‌داشت، شاید برای ایران خیلی فرق نمی‌کرد کدام نامزد روی کار بیاید. حتی می‌شود گفت فشار دموکرات‌ها به دولت ایران می‌تواند بیشتر از جمهوری‌خواهان باشد، اما ترامپ فرق دارد و او حتی مسئله‌اش فقط ایران نیست؛ با کل جهان به شکل جدیدی برخورد می‌کند و این اهمیت دارد و به نظرم نه‌فقط ایران بلکه کل جهان به این انتخابات حساس است.

شخصا دوست دارم بایدن انتخاب شود؛ به دلیل اینکه نظام جهانی را به جایگاهی که قبلا بود، برگرداند و کمی از این فضای تنش بیرون بیاورد. البته واقعیت این است که در زمان ترامپ در مقایسه با دوران بوش یا اوباما، جنگی اتفاق نیفتاده است و شاید این نکته مثبت ترامپ باشد. نباید فراموش کرد که مردم جهان از تنش‌ بیزارند. من به‌عنوان کنشگر برای مسئله داخلی ایران تنش‌زدایی را بهتر می‌دانم، اما اینکه بگویم انتخابات آمریکا تأثیر تعیین‌کننده‌ای در سرنوشت ما دارد، فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. البته این هم از ضعف ما شده است که مدام نگاهمان به این باشد که مردم دیگر کشورها چه تصمیمی می‌گیرند؟ البته اینجا می‌گویند این‌طور نیست ولی واقعیت این است که کمابیش همین است و همین نقطه‌ضعف ماست؛ چرا‌که مسئله ما، مسئله داخلی است. در مصاحبه قبلی با «شرق» هم این نکته را مفصل توضیح دادم که از سه‌گانه سیاست داخلی، سیاست اقتصادی و سیاست خارجی، شاید اصلاح سیاست خارجی ساده‌تر از همه باشد، اما بدون اصلاح سیاست داخلی، اصلاح در سیاست خارجی پایدار و عمیق نخواهد بود و مسئله اصلی ما تغییر در سیاست داخلی خودمان است.

استیفن والد، از تحلیلگران معتبر آمریکایی، در مقاله‌ای 10 نشانه از اقتدارگرایی ترامپ را برمی‌‌شمارد که عبارت بودند از تلاش سیستماتیک برای ارعاب رسانه‌ها، ایجاد شبکه‌ رسمی رسانه‌ای طرفدار ترامپ، سیاسی‌کردن خدمات نظامی گارد ملی یا نهادهای امنیتی، استفاده از نظارت دولت علیه مخالفان سیاسی، استفاده از قدرت برای پاداش و مجازات دوستان و دشمنان، اعمال نفوذ در دیوان عالی، اجرای قا نون فقط برای یک طرف، جعل سیستم (تقلب در انتخابات)، تجربه ترساندن مردم و شیطان‌دانستن مخالفان. تحلیلگر سیاست داخلی ایران الزاما نباید حتما این مقاله را خوانده باشد تا در جریان این اتفاقات قرار گیرد؛ همین عناوین تجربه تاریخی او را تحریک می‌کند تا به مشابهت‌هایی دست یابد. چکیده عناوین را می‌توان در یک گزاره خلاصه کرد؛ سوءاستفاده از قدرت. شاید اگر ترامپ نمی‌آمد، به‌راحتی نمی‌شد باور کرد در کشوری که حرف اول و آخرش احترام به دموکراسی است، چنین تصمیماتی هم دور از ذهن نیست. کاری به آمریکا ندارم. با چنین نشانه‌هایی، ما برای حفظ و احیای همین دموکراسی نیم‌بند داخل کشورمان چه باید بکنیم؟
مولوی حکایتی دارد به این مضمون که مردی را برای به‌خاک‌سپاری به گورستان می‌بردند. بازماندگانش پشت سر تابوت گریه می‌کردند و می‌گفتند خدایا پدرمان را به جایی تاریک و نمور می‌برند، جایی که پر است از مور و موریانه و مار. نه آب و غذا هست و نه هیچ چیز دیگر، نور نیست و سرد است. پسر فقیری که همراه پدرش شاهد ماجرا بود، خطاب به پدرش گفت مگر این جنازه را به خانه ما می‌برند؟ قضیه ترامپ هم این‌طور است. 10 گزاره‌ای که شمردید، برای ما به‌عنوان یک ایرانی حساسیت ایجاد می‌کند. البته باور نمی‌کنم اتفاقاتی مثل آمدن ترامپ بدون هیچ پیش‌زمینه اجتماعی بتواند شکل بگیرد؛ اینها حتما ریشه در ساختارها و موازنه قوای اجتماعی دارد. هنوز هم ترامپ رأی درخور توجه ثابتی دارد که با این همه دروغ، دغل‌بازی و لجن‌پراکنی این حداقل آرایش تکان نمی‌خورد. مطمئنا جامعه آمریکا به وضعیت دوقطبی خطرناکی رسیده که به هر حال اتفاقی نبوده و حتما در بطن جامعه ایالات متحده تحولاتی رخ داده که به اینجا رسیده است. این را باید صاحب‌نظران آشنا به جامعه آمریکایی توضیح دهند. اما نکته‌ این است که ما هم باید به این ریشه‌ها توجه کنیم و اینکه چه اتفاقاتی باید در زمینه موازنه قوای سیاسی و اجتماعی رخ دهد که احیانا دچار عوارضی که شما به درستی برشمردید، نشویم. به نظرم نیازمند گفت‌وگوی صریح‌تر میان روشنفکران و کنشگران ایرانی هستیم. باید این ذهنیت را کنار بگذاریم که گروهی می‌تواند گروه دیگر را حذف کند.

متأسفانه در فضای دوقطبی این اتفاق می‌افتد و همه فکر می‌کنند با حذف یک گروه، مملکت گل‌و‌بلبل می‌شود. اما بعد از تحمل هزینه‌های بسیار، وقتی این اتفاق می‌افتد، تازه معلوم می‌شود که بدتر از قبل شده است. این اولین چیزی است که همه باید به آن برسیم. وقتی حذف را کنار بگذاریم، ادبیاتمان متفاوت می‌شود، نگاهمان و حتی تحلیلمان از رفتارهای همدیگر هم متفاوت می‌شود.

اجازه دهید نکته‌ای را بگویم. می‌توانیم خیلی از آدم‌ها را به‌عنوان ظالم معرفی کنیم اما همیشه فکر کرده‌ام که می‌توانیم جور دیگری هم نگاه کنیم. به این معنا که آنها هم به نحوی قربانی هستند. اگر این‌طور نگاه کنیم، کینه و نفرت از بین می‌رود و رفتار و نگاهمان به مسائل تا حدی متفاوت می‌شود. آن موقع تغییر شرایط برایمان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند تا تغییر افراد. کسی که بیرون از ساخت قدرت است، به‌راحتی می‌تواند در دفاع از آزادی حرف بزند ولی وقتی همین آدم در ساخت قدرت باشد، هیچ تضمینی نیست بدتر از کسانی که هستند عمل نکند.

بنابراین با تغییر جایگاه افراد، نمی‌توان تحول چندانی در جامعه ایجاد کرد. آنچه مهم است تحول در ساختار است. باید بگوییم این ساختارها چیست؟ به نظرم بحث مفصلی باید در سه حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی صورت گیرد. باید با تک‌تک این عوامل و تحولات آنها آشنا شویم و به توافق برسیم و در این چارچوب عمل کنیم.

این گفت‌وگو مستلزم نگاه مشترک همه نیروها به برخی از اصول و ویژگی است. اخیرا این نکات را نوشته‌ام و سعی می‌کنم به‌طور خلاصه به آنها اشاره کنم. هر نیرویی به‌ویژه اگر اصولگرایان این موارد را نادرست می‌دانند، بسیار خوب خواهد بود که با ذکر شواهد و دلایل آن را رد کنند. در غیر این صورت بد نیست که تجدید‌نظری در روند موجود کشور صورت گیرد؛ زیرا سرنوشت و پایان هر سیاستی که این ویژگی‌ها را دارد، محکوم به شکست است.

ویژگی‌ای که تقریبا در اکثر اظهارات هر دو طرف و به‌ویژه اصولگرایان و مواضع آنان دیده می‌شود و اخیرا به طرح‌های مجلس نیز رسیده است، سیاست «ستیز» یا تقابل و حذف است. تقابل و شدت عمل و گفتار در سیاست خارجی، در تقابل با دولت و در تقابل با نیروهای سیاسی و اجتماعی دیگر. با اطمینان می‌شود گفت در گفتار و کردار غالب آنان، کمتر جمله‌ای پیدا می‌شود که در آن نوعی ستیزه‌جویی یا دشمنی یا تقابل دیده نشود. از منظر آنان دیگران در هر قالبی که باشند، نوعی دشمنی و خطر تلقی می‌شوند. جالب اینکه نگرش مزبور در عمل تعمیم داده می‌شود و به‌نوعی گریبان خودشان را نیز می‌گیرد و با هم‌فکران خود نیز همین‌گونه برخورد می‌کنند، زیرا این نگرش به اخلاق و فهم ثانویه یک نیروی سیاسی تبدیل می‌شود و اقتضای طبیعت یا سیاست آنان می‌شود. همه رویدادها و مواضع را ذیل و در چارچوب سیاه و سفید تحلیل می‌کنند. اگر با من نیستی پس علیه من هستی و باید حذف شوی. این فرایند را با تعبیر تقسیم بر دو می‌توان توصیف کرد که در هر مرحله باید عده‌ای را حذف و از قطار پیاده کرد. این ویژگی از یک‌سو در ساخت قدرت قابل‌دیدن است و از سوی دیگر در ادبیات مخالفان افراطی حکومت دیده می‌شود.

آنچه می‌توانم در این مصاحبه محدود بگویم، این است که کینه، نفرت و ادبیات خشن را باید کنار بگذاریم و ایمان داشته باشیم که این شرایط نمی‌تواند با این سیاست ادامه پیدا كند، نه به این دلیل که ما بخواهیم آن را بازداریم بلکه این وضعیتی نیست که حتی در شرایط عادی هم بتوان آن را تحمل کرد و تا پایان ادامه داد. مشکل این است که قبل از آن وارد درگیری و خشونت نشویم. اگر همین یک مورد را بپذیریم و در موردش توافق کنیم، شاید بتوانیم در ادامه راه هم توافق جدی‌تری را در دستور کار قرار دهیم.

به دو نكته مهم اشاره كردید. اول اینكه ترامپ برخاسته از شرایط اجتماعی آمریكاست، دوم اینكه جامعه آمریكا دوقطبی شده است و این‌گونه شرح دادید كه گویا در جامعه ایران نیز نوعی دوقطبی وجود دارد، البته این استنباط من از حرف‌های شماست. به نظرم جامعه ما از حالت دوقطبی خارج شده است یا حداقل از شكل سنتی آن یعنی رقابت بین دو قطب اصلاح‌طلب و اصولگرا. در جامعه كنونی ما هیچ‌كدام از جناح‌های سیاسی دست بالا را ندارند بلكه دست بالا را طبقات تهیدست‌ و بخش عمده‌ای از طبقه متوسط دارند كه از جناح‌های سیاسی و وعده‌ دولت‌هایی كه روی كار آمده‌اند خیری ندیده‌اند. اگر بخواهیم صورت‌بندی كلی از جامعه كنونی ایران به دست دهیم، می‌توانیم از جامعه سیال نام ببریم؛ جامعه‌ای كه گروه‌های اجتماعی آن به دلایل مختلفی می‌توانند جزء طبقات ناهمنام باشند، حتی در برخی موارد بدون هیچ منافع استراتژیك. فقط به این دلیل كه یك درد مشترك دارند؛ بی‌عدالتی. شما بهتر از من می‌دانید بی‌عدالتی برای طبقه تهیدست نداشتن نان شب و برای طبقه متوسط هم نداشتن نان شب و منزلت از‌دست‌رفته است. نمی‌خواهم بگویم طبقه فرودست به منزلت خود حساسیت ندارد، اتفاقا فشار روی طبقه فرودست در چند دهه گذشته به قدری افزایش پیدا كرده كه آنان به این آگاهی انتقادی رسیده‌اند كه در كنار عدالت اقتصادی، عدالت در برابری فرصت‌ها هم باید باشد. نكته اساسی این است که هیچ‌یك از جناح‌های داخلی این دو طبقه را نمایندگی نمی‌كنند. شاید اگر انتخابات آمریكا برای كنشگران سیاسی ایران این‌قدر مهم شده است و آن را در سرنوشت جامعه ما اثرگذار می‌دانند، به‌نوعی فرافكنی واهی باشد. سؤالم را تکرار می‌کنم؛ ارزیابی شما از جامعه كنونی ما چیست و چقدر انتخابات آمریكا می‌تواند در مسائل داخلی ما نقش داشته باشد.
برداشت‌تان از صحبتم را اصلاح می‌كنم. درباره بحث دوقطبی درست می‌فرمایید؛ ولی به این معنا نیست كه دوقطبی اصلاح‌طلب و اصولگرا منظورم است. آنها درصد محدودی از جامعه را تشكیل می‌دهند یا نمایندگی می‌کنند. دو‌قطبی مد‌نظرم فراتر از این ماجراست و دو‌قطبی اصلاح‌طلب و اصولگرا در گذشته معنا داشته و غالب بوده است. این دو قطب حتی امروز هم نمی‌توانند عرصه سیاسی را بیش از 20، 30 درصد پوشش دهند؛ بنابراین به‌هیچ‌وجه منظورم از دوقطبی، به اصولگرا و اصلاح‌طلب محدود نیست؛ اما با قسمت دیگر تحلیل شما كه بی‌عدالتی و تبعیض را مبنا می‌گیرد، مسئله دارم. آنچه شما به‌عنوان بی‌عدالتی و تبعیض می‌بینید - كه هم واقعی است و هم خیلی مهم است - ریشه در یك ناهنجاری دیگر دارد. ریشه آن در ظلم نیست كه بگوییم یك‌عده با ظلم حق عده دیگری را می‌خورند. ظلم وصف تبعیض و بی‌عدالتی است.

تناقض و دوقطبی اصلی در جامعه ما را باید در دو محور سنت - مدرنیته و آزادی - استبداد جست‌وجو کرد که خودش را در قالب ناهنجاری‌های گوناگون از‌جمله تبعیض و بی‌عدالتی بازتاب می‌دهد. در یك جامعه برخوردار از آزادی بیان، مشاركت گسترده عمومی، برابری حقوقی و سیاسی، قاعدتا تبعیض و بی‌عدالتی مد‌نظر شما محلی از اعراب نخواهد داشت. در شرایط کنونی نه‌تنها به طبقات پایین و میانی؛ بلکه به طبقات بالا هم ظلم می‌شود یا دچار تبعیض می‌شوند. ممکن است افرادی با همه ثروت و تحصیلاتی که دارند، نتوانند در حوزه سیاست جامعه‌شان مشارکت داشته باشند.

چطور می‌شود كه وقتی می‌خواهند وزیر انتخاب كنند، مجبور می‌شوند باز هم بین چهار، پنج نفر محدود بگردند و به افرادی كه قبلا بوده‌اند، رجوع می‌كنند. معنایش این است كه سیستم دچار فرسایش انسانی شده كه ناشی از تبعیض‌هایی است كه گفتم. فرسایش نیروی انسانی و حذف نظام‌مند افراد، آثارش را در سیاست خارجی، سیاست اقتصادی، فساد و سایر حوزه‌ها نشان می‌دهد. فرض كنید فقرا و آنهایی که فشار سنگین تورم روی دوش‌شان است، بخواهند امور را اصلاح کنند. چه چیزی را می‌خواهند اصلاح كنند؟ یك مقدار پول از یك‌عده بگیرند؟ اصلا پولی به این شكل وجود ندارد كه بگیرند یا اگر بگیرند، مگر مسئله‌شان حل می‌شود. مسئله در جای دیگری است كه عرض كردم. اساسا این‌طور نیست كه فكر كنیم كسی را كه برای آزادی بیان، آزادی رسانه، پاسخ‌گویی حكومت، شفافیت و مشاركت عمومی تلاش می‌كند، می‌توانیم از طبقات فقیری كه محتاج نان شب‌شان هستند، جدا كنیم. آنها درواقع در خدمت به همین طبقات فقیر نیز رفتار می‌كنند؛ اما چرا به این روز رسیدیم؟ به دلیل اینكه اصلاحات مد‌نظر محقق نشده است. این نكته‌ای است كه باید مورد توجه قرار گیرد. الان به‌هیچ‌وجه مسئله اصلی فقر و غنا نیست. این‌طور نیست كه ثروتمندان خون فقرا را می‌‌مكند. مسئله اصلی ساختار ناكارآمدی است كه اتلاف منابع می‌كند. ثروتمندان هم دو جور هستند. عده‌ای ثروتمند رانتی هستند كه اساسا نامرئی‌اند، می‌خورند و می‌برند؛ اما شما آنها را نمی‌بینید. آنان از این وضع سود می‌برند؛ ولی عده دیگری از ثروتمندان كه كار و كوشش می‌كنند و خلاق و تولید‌کننده هستند، آنها هم در این مملكت ضربه می‌بینند. آنها در جامعه فقیر چه سودی می‌برند؟ جز بدبختی و فلاكت چیزی نصیب كسی نخواهد شد.

اینجاست که با ویژگی منفی دیگر و غالب یعنی ویژگی «توزیع‌محور» مواجه می‌شویم. ویژگی دوم را می‌توان سیاست «توزیع‌محور» در برابر سیاست «تولید‌محور» تعریف کرد. در همین چند ماه گذشته اگر نگاه کنید، همه بحث‌ها این است که امکانات موجود را چگونه تقسیم کنیم یا بفروشیم؟ یارانه‌ها، خودرو، پول و... به طور قطع سیاست توزیعی باید عادلانه باشد؛ ولی در‌هر‌حال این سیاست در مقایسه با سیاست تولید‌محور باید فرعی و مکمل باشد. در غیر‌این‌صورت و با کوچک‌شدن کیک اقتصاد کشور چه فرقی دارد که چگونه توزیع شود؟ در‌حالی‌که پس از چندی اصولا کیکی وجود نخواهد داشت که برای تحقق عدالت توزیع شود. این ویژگی در اصلی‌ترین شعار دولت احمدی‌نژاد که آوردن نفت بر سر سفره‌های مردم بود، دیده می‌شد و تا‌کنون نیز ادامه داشته است.

جالب است که آنان هیچ‌گاه نکوشیدند که دوره 1384 تا 1392 را بر‌اساس میزان رشد تولید و رشد اشتغال و سرمایه‌گذاری توضیح دهند و از آن دفاع کنند و همیشه از توضیح این موارد پرهیز کرده و به توزیع یارانه‌ها بسنده کرده‌اند. آنها همواره به قیمت‌ها اعتراض دارند؛ در‌حالی‌که رشد قیمت‌ها اگرچه مهم است؛ ولی مهم‌‌تر از آن کمبود کالا و تولید است. به رشد قیمت‌ها معترض هستند و در‌عین‌حال سیاست‌هایی را که متضمن تزریق نقدینگی و توزیع پول است، پیشنهاد می‌دهند. این سیاست سنتی است و سیاست مدرن بر محور تولید بیشتر و سپس توزیع متعادل‌تر تأکید دارد.

اما انتخابات آمریكا برای من از این زاویه مهم است كه کسی آنجا بیاید که توجه ما به داخل برگردد و اجازه ندهیم فشار و درگیری خارجی، تعاملات و رقابت‌های داخلی را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ وگرنه بقیه موارد در درجه دوم اهمیت است؛ اما امروز شرایط به‌گونه‌ای است كه بخشی از تنش‌های خارجی از طرف ایران و بخشی هم از طرف ایالات متحده تشدید می‌شود و ثبات و پایداری داخلی ایران را تحت خطر قرار می‌دهد؛ بنابراین من از آن نوع انتخابات آمریكا که به ثبات داخلی ما كمك كند، استقبال می‌كنم و طبعا از معکوس آن هم استقبال نمی‌کنم و امیدوارم اتفاق نیفتد؛ هرچند نتیجه آن در اختیار ما نیست.

من درستی استدلال شما را فرض می‌گیرم و ادامه می‌دهم. شما دو دوگانه ساختید. دوگانه سنت - مدرنیته و آزادی – استبداد؛ اما ربط وثیق این دوگانه‌ها را با بی‌عدالتی روشن نکردید. البته انتظار ندارم در این فرصت کم بشود به شکل وسیع به این موضوعات پرداخت؛ اما گذر از آن هم بحث را در ابهام فرو خواهد برد. اگر برای‌تان امکان دارد، مختصری درباره این دوگانه‌ها توضیح دهید.
نخست، بحث سنت و مدرنیته را می‌گویم. نگاهی كه یك فرد مدرن به جامعه دارد، نگاه سیستماتیك است. جامعه برای او یک نظام در‌هم‌تنیده است و نه مجموعه افراد مستقل در کنار هم. او می‌داند كه بدون بازتوزیع عادلانه نه رشد اقتصادی خواهد داشت و نه ثبات اجتماعی؛ در‌حالی‌كه یک فرد سنتی اساسا به موضوع این‌طور نگاه نمی‌كند. جامعه برایش متشكل از افراد است. فقر برای او مسئله اخلاقی است و نه ساختاری. فقیر هم كه زیاد باشد، برایش مسئله‌ای نیست.

فوقش این است كه از طریق مواسات به او كمك می‌شود. در مدیریت نیز این تفاوت میان دو نگاه بسیار واضح و روشن است. یك نیروی مدرن وقتی به مسئله اقتصاد می‌پردازد، كلا نگاهش متفاوت است با نیرویی كه سنتی به ماجرا نگاه می‌كند. این در همه حوزه‌ها هست، نه‌فقط در اقتصاد.

مثالی واضح‌تر می‌زنم كه مهم است. برای یك نیروی سنتی، زن، موجود درجه دو محسوب می‌شود و نقش مهمی در جامعه ندارد. فقط وظیفه خانه‌داری و زاد و ولد را بر‌عهده دارد و این نگاه یكی از عوامل كندی رشد اقتصادی ایران است. در‌حالی‌كه یك نیروی مدرن می‌داند زن و مرد در این قضیه فرقی ندارند و هر‌کدام نیمی از موتور توسعه هستند. به هر میزانی كه شرایط اجتماعی برای‌شان امكان رشد را فراهم كند، نقش خواهند داشت. به‌همین‌دلیل می‌داند باید زمینه اجتماعی را برای زن فراهم كند تا رشد و ارتقا یافته و حضور مؤثر در اجتماع داشته باشد. تفاوت این دو نگاه در وضعیت اقتصادی، رشد اقتصادی و همین‌طور سیاست خارجی بسیار تعیین‌کننده است.

یك نیروی مدرن می‌داند كه همبستگی جهانی متفاوت از گذشته است. حتی استقلال، مفهومی متفاوت از گذشته دارد، تعامل با نهادهای بین‌المللی، بسیج نیروها در قالب نهادهای مدنی، همه معرف تفاوت‌هایی است كه بین این دو فرهنگ و نگرش وجود دارد و روی توسعه اقتصادی اثر می‌گذارد.

در بحث آزادی و استبداد هم همین دوگانه به شكل دیگری وجود دارد. در یك نظام استبدادی مدیریت‌ها براساس ارادت‌سالاری به افراد، توزیع رانت، فقدان صلاحیت‌های حرفه‌ای و فقدان شفافیت و پاسخ‌گویی شكل می‌گیرد. همه اینها زمینه‌ را برای كندی رشد اقتصادی و حتی برعكس‌شدن آن فراهم می‌كند. در یك نظام استبدادی شما ریسك‌های بالایی را تجربه می‌كنید كه به‌هیچ‌وجه در یك جامعه مدرن پذیرفته نیست؛ بنابراین هم آزادی و هم مدرنیته كه به‌نوعی لازم و ملزوم یکدیگرند، در برابر استبداد یا سنت قرار می‌گیرند. البته در صحبت از این دوگانه منظورم این نیست كه سنت باید از بین برود یا به آزادی حداكثری برسیم. اگر این دوگانه‌ها در چارچوبی به نسبت رقابتی شكل بگیرند، در نقاط بهینه‌ای با هم سازش می‌کنند و جامعه در آن نقطه بهتر می‌تواند به جلو حركت كند؛ اما وقتی مبنای‌شان ستیز باشد و نخواهند همدیگر را تحمل كنند و به هر قیمتی همدیگر را حذف كنند، خشونت، فقر، تبعیض، بی‌عدالتی و همه موارد دیگر به وجود می‌آید.

ویژگی دیگر که تمایز این دو نگاه را نشان می‌دهد، اصرار بر «محدودیت‌ها» به جای آزادی و خلاقیت‌ها است. در نگاه مدرن، همبستگی اجتماعی مبتنی بر تمایز و تفاوت است. اینكه ما با دیگران و دیگران با ما فرق دارند، موجب كدورت و دشمنی نمی‌شود. ما می‌توانیم مكمل هم و موجب همبستگی بیشتر باشیم. اینكه افراد متفاوت فكر می‌كنند، نقطه ضعف یك جامعه مدرن نیست. اینكه حتی ارزش‌های متفاوتی را كمابیش داشته یا تبلیغ كنند، نقطه ضعف نیست. تمایزها براساس ملیت، نژاد، رنگ و پوست شكل نمی‌گیرد؛ بلكه همه اینها می‌تواند مبنای یك اتحاد و همبستگی جدید تلقی شود. در‌حالی‌كه نگاه سنتی كاملا متفاوت است و همه را یك شكل می‌خواهد، همه یك‌جور بپوشند، یك‌جور نگاه كنند، كاملا همبستگی مكانیكی می‌خواهد كه با واقعیت‌های جامعه مدرن سازگاری ندارد.

ممنون از توضیح‌تان؛ اما اینجا نکته‌ دیگری هم مغفول ماند. اینکه نگفتید وضعیت جامعه کنونی ایران چگونه است. من از جامعه سیال نام بردم و چون فعلا کسی در آن دست بالا را ندارد، اپوزیسیون تلاش می‌کند از این خلأ هژمونیک داخلی استفاده کرده و نیروهای اجتماعی ایران را سازماندهی کند. به نظرم زمان و مکان را درست تشخیص داده‌اند؛ اما فکر می‌کنم جز زمان و مکان مناسب، برای سازماندهی به عوامل دیگری هم نیاز است. نظر شما چیست؟
اینكه اپوزیسیون دنبال چنین چیزی هست، قبلا هم بوده و طبیعی است. ممكن است الان به لحاظ مخالفت‌هایی كه در داخل با سیاست‌های موجود وجود دارد و دسترسی بهتر به رسانه، شرایطی را برای‌شان فراهم كرده که بتوانند بهتر فكر و برنامه‌ریزی كنند؛ اما همان‌طور كه شما هم گفتید، اینها كفایت نمی‌كند و نكات دیگری هم مثل چشم‌انداز باید وجود داشته باشد. می‌دانیم که هیچ‌كدام از آن نیروها هیچ چشم‌انداز روشنی را ترسیم نمی‌كنند؛ حتی اگر ترسیم كنند، توضیح نمی‌دهند كه این چشم‌انداز با چه ضمانتی و به چه قیمتی قرار است به دست بیاید. تقریبا در هیچ‌كدام از مطالب‌شان ندیده‌ام. همه‌اش نفی وضعیت موجود است.

البته در نفی وضعیت موجود اتفاق نظر هست. حتی در ساخت قدرت هم درباره وضع موجود اعتراض وجود دارد؛ اما درباره اینكه وضع جامعه چگونه است، نمی‌دانم تعریف شما از جامعه شناور چیست. آنچه می‌توانم بگویم، این است كه در غلیان جو حیرت، سرگردانی و ناامیدی و اینكه هیچ‌كس هیچ ایده‌ای ندارد، وجود نوعی بن‌بست حس می‌شود. این حس در ابتدا به نظر منفی می‌آید و طبعا هم همین‌طور است؛ اما واقعیت این است كه می‌تواند فشار را به همه نیروها اضافه كند تا بلكه به اجماع و تفاهمی برای عبور از این وضعیت برسد. من با اینكه نیروها شناور هستند و هركسی می‌تواند آنها را جذب كند، خیلی موافق نیستم. مهم این است كه کسانی بتوانند چشم‌انداز روشن و امیدبخشی را نشان دهند كه عبور از وضع موجود به آن چشم‌انداز هم خیلی پرهزینه و پرریسك نباشد.

هنوز هیچ نیروی مسلطی این را ارائه نكرده ولی تصورم این است كه هرچه جلوتر می‌رویم، بن‌بست‌ها از درون هم بیشتر می‌شود و زمینه برای رسیدن به چنین تفاهمی احتمالا بیشتر خواهد شد. آقای مصباحی‌مقدم در صحبت‌های اخیرش به چهار، پنج سال گذشته اعتراض ندارد بلکه به مجموعه سی‌و‌یكی، دو سال گذشته معترض است و فكر می‌كند با این وضع نمی‌توان ادامه داد. در این مدت چهار رئیس‌جمهور با گرایش‌های كاملا متفاوت آمده‌اند، اما ایشان همه اینها را یك‌كاسه می‌كند؛ یعنی چیزی فراتر از گرایش‌های متفاوت رؤسای جمهور در جامعه جاری است كه مسیر حرکت را تعیین می‌كند. معتقدم وضعیتی كه برای توصیف بهتر تصویر كردم، نیاز به همفكری و گفت‌وگوی بیشتر دارد.

بحث را ادامه می‌دهم. برای اینكه خوانندگان تصویر روشن‌تری از گفت‌وگوی ما داشته باشند، از دو پاسخ اخیرتان استفاده كرده و توضیح مختصری می‌دهم. راستش تعریفتان از دوگانه‌های آزادی - دیكتاتوری و سنت - مدرنیته و ارتباط آن با عدالت و بی‌عدالتی قانعم نكرد. به نظرم نكات مهمی در این دوگانه‌سازی‌های شما مبهم ماند. همه مفاهیمی را که از آن نام بردید، می‌توان ذیل جامعه مدنی گنجاند یا حداقل برداشت من از تحلیل شما چنین بود. البته تعبیر جامعه مدنی نابسنده است، اما غلط نیست. وقتی از سنت و مدرنیته و ارتباط آن با عدالت حرف می‌زنیم، تلقی‌مان این است كه بگوییم چه چیزهای ناعادلانه را سنت عادلانه می‌پندارد و چه چیزهای عادلانه‌ را ناعادلانه قلمداد می‌كند. البته اشاره خیلی كوتاهی درباره جایگاه زن و مرد در جامعه سنتی انجام دادید، اما این مثال دربرگیرندگی ندارد. مثلا ما در سنت چیزی به نام انصاف داریم. انصاف به معنای موثق هم در قضاوت و هم در اقتصاد كاركردی نسبی دارد. بگذریم كه حالا بعضی موقع‌ها این انصاف از سوی صاحب‌منصبان دلبخواهی می‌شود. حالا این انصاف در مواجهه با دنیای مدرن چگونه تغییر شكل داده است. چه بر سرش آمده است. ما در مواجهه با سنت و مدرنیته چه چیزهایی را از دست داده‌ایم و چه چیزهایی را كه قرار بود به دست بیاوریم، نتوانستیم به دست بیاوریم و چرا؟ درباره آزادی و استبداد هم همین است. آیا آزادی حتما منجر به عدالت می‌شود یا استبداد عاری از عدالت است؟ و چرا؟ اینها پرسش‌هایی است كه در بحث ما به آنها پرداخته نشده و جای خالی آن محسوس است. اما درباره جامعه امروز ایران، اینكه همه جریا‌ن‌ها صرفا كارشان نفی وضعیت موجود است، اگرچه در ظاهر این درست به نظر می‌رسد، با كمی دقت بتوانیم بگوییم همه جناح‌های موجود، وضعیت موجود را نفی می‌كنند، اما چشم‌اندازی هم اگر ارائه می‌دهند، حداقل افق‌های دوری را نشان می‌دهد. كاری ندارم این افق‌هایی كه آنها نشان می‌دهند چقدر واقعی و چقدر واهی است، اما نكته مهم این است كه در شرایط و بزنگاه‌هایی همین چشم‌اندازهای واهی یا واقعی می‌توانند با مردم چفت‌و‌بست شوند و حركتی را ایجاد كنند.

سؤال مهم‌تر این است كه آیا جریا‌ن‌های داخلی صرفا در اندیشه این ‌هستند كه نیروهای اپوزیسیون نمی‌توانند چشم‌اندازی ارائه دهند؟ اگر زمانی چشم‌اندازهای ارائه‌شده با مردم چفت‌و‌بست شدند، چه باید كرد؟ آیا نیروهای داخلی سیاسی ایران چشم‌اندازی دارند كه بتوانند در شرایط مساعد و مناسبی آن را با توده‌های مردم چفت‌و‌بست كنند و این چشم‌اندازها چه مواردی می‌تواند باشد؟ اینها سؤال‌های مهمی است كه متأسفانه به آنها پرداخته نشده است.
درباره بخش اول سؤالتان عرض می‌كنم كه تفاوت سنت و مدرنیته در همه حوزه‌ها هست. برای مثال در حوزه فلسفه حقوق، فلسفه حكومت، نظام قانون‌گذاری، مفهوم و مصداق جرم، حق حكومت‌كردن و... در نگاه سنتی همه اینها متفاوت از نگاه مدرن است. اگر من مثال زنان را زدم، برای این بود كه دربرگیری آن زیاد است. شما چه چیزی را جرم می‌دانید و چه چیزی را نمی‌دانید. از چه مجازاتی با چه كیفیتی باید استفاده كنیم. حقوق انسان‌ها چگونه است، چه كسی حق حكومت‌كردن دارد. اینکه فلسفه حكومت هدایت‌كردن مردم است یا حاکمیت كارگزار مردم است؟ اینها دو جواب كاملا متفاوت دارند. حكومت از طرف مردم انتخاب می‌شود، بعد ادعا دارد كه می‌خواهد مردم را هدایت كند. این خودش متناقض است. وضعیت ایران محصول این تناقضات است كه در قانون اساسی، اندیشه و خیلی چیزهای دیگر وجود دارد و این تناقض بین بخشی از نگاه سنت و مدرنيته هست و البته در عمل آن بخش سنت در ساخت قدرت دست بالا را می‌گیرد و می‌خواهد با یك ماشین پر از تناقضات راه برود و لك‌ولك كند، اما نمی‌تواند. این تناقضات در مقاطعی خودش را شدیدا بروز می‌دهد. بنابراین اگر بخواهیم درباره همه این موارد صحبت كنیم، باید ببینیم تفاوت این دو نگاه چیست و چگونه خودش را در وضعیت عمومی و اداره كشور بازتاب می‌دهد و چگونه منجر به این بدبختی‌ها و فلاكت‌ها می‌شود. اما در مورد اینكه چشم‌اندازی وجود ندارد یا ممكن است چشم‌اندازها ضعیف باشند، مخالفتی با شما ندارم. فعلا كاری هم به اپوزیسیون داخل و خارج ندارم و این تفكیك را انجام نمی‌دهم؛ حداقل در بحث امروزمان نمی‌خواهم تفكیك كنم. هركس بتواند چشم‌اندازی را نشان دهد، حتی كسی كه در ساخت قدرت است، بیشتر از جانب مردم تحویل گرفته خواهد شد؛ مشروط بر اینكه بتواند چشم‌اندازی با قابلیت اجرائی ارائه كند. حال اگر ارائه كرد، ما هم حمایت می‌كنیم و اگر نقد داشتیم، می‌گوییم. اگر بتوانیم خودمان یا دیگران این چشم‌انداز را ارائه دهیم، باید انجام دهیم. اما با وضعیتی كه برای اصلاح‌طلبان به وجود آمده و با انسدادی كه در ساخت سیاسی شکل گرفته، خیلی سخت است كه اصلاح‌طلبان در داخل بتوانند چنین چشم‌اندازی را فعلا ارائه كنند. نه خودشان آمادگی‌اش را دارند و نه افق گسترده‌ای پیش‌روی آنان وجود دارد كه بتوانند در این چارچوب چشم‌اندازی را ارائه كنند.

شخصا ناامید نیستم و به نظرم این انسداد و ركود می‌تواند مقدمه گشایش‌های جدید باشد. در باب تفاوت دو نگاه سنت و مدرنیته هم می‌توانم درباره جرم، مجازات، فلسفه حقوق و فلسفه حكومت توضیح دهم كه تفاوت‌ها چیست و آثارش چگونه است. سنت كلا از زاویه بیعت نگاه می‌كند، در‌حالی‌كه مدرنیته موضوع را از زاویه قرارداد نگاه می‌كند. آنها حكومت را دست می‌گیرند تا هدایت کنند، در‌حالی‌كه اینها حكومت را كارگزار می‌دانند. آنها جرم و مجازات را در حیطه گناه و مسائلی از این قبیل می‌دانند، در‌حالی‌که اینها امری نسبی و مرتبط با نظم اجتماعی می‌دانند. آنها مجازات‌ها را ابدی و ازلی می‌دانند، در‌حالی‌كه اینها مجازات را مرتبط با شرایط اجتماعی می‌دانند و هرچه جلوتر برویم مجازات‌های خشن را كمتر می‌پذیرند و بیشتر مجازات‌های ترمیمی را ترجیح می‌دهند. در نظام مدیریتی روابط با جهان خارج نیز این تفاوت‌ها را می‌توان تك‌تك توضیح داد.

گفتگو: احمد غلامی/شرق